¿Es el historicismo una moda?

[Boqueroni di Málaga]

Traslado aquí un interesante debate que se ha generado en un foro de clásica en el que estoy dado de alta.

¿Es el historicismo puro marketing de la industria discográfica?
¿Ya no es válido el Albinoni o Vivaldi de I Musici?


Todo esto viene a cuento por unas polémicas declaraciones de uno de los gurús del movimiento historicista, Ronald Brautigam. Basicamente viene a decir que mientras las obras de Mozart o Haydn tocadas con fortepiano suenan de fábula, la de Beethoven pierde mucho tocada con un fortepiano. Por este motivo grabó los conciertos para piano con un instrumento moderno, que es más expresivo que el fortepiano.

Ya os podéis imaginar que los ''snobs'' historicistas se han rasgado las vestiduras Algunos lo han entedido como una provocación jajajajaja ¿una provocación a quién? A ver si el artista no va ser libre de interpretar como le salga de los huevos mientras respete la partitura.

Seguramente si Bach, Sacarlatti,Beethoven etc....hubieran conocido el piano moderno lo habrían agradecido enormemente.

Para mi las interpretaciones de I Musici siguen siendo maravillosas, y como en todo, en los historicistas hay cosas excelentes y otras que no hay por donde cogerlas.

Merecen el mismo respeto los que creen por convinción en la interpretaciones historicistas como los que no. La música es un arte que pienso no se debe censurar.
Un auténtico ''snob'' historicista prefiere mil veces una interpretación con instrumentos antiguos aunque suene una auténtica mierda, a una buena interpretación con instrumentos modernos y sonido maravilloso.

¿Qué opinais al respecto?


Solo os digo que en el foro que os comento se está liando la de dios con este tema. Y yo me lo estoy pasando pipa

[edumalavida]

No estoy muy metido en este tema, pero ¿tanto pierde un obra -sea de Beethoven o de quien sea- cuando es tocada con el instrumento para el que originalmente fue concebida? O mejor dicho, ¿tanto gana al serlo con un instrumento nuevo?
Para mí se trata de dos versiones, pero si el compositor lo hizo exprofeso para ese instrumento, lo lógico es que la pieza esté preparada para dar todo de sí en él. Y eso sin considerar la posterior adaptación al nuevo (que supongo que la habrá).
Está claro que la interpretación en un nuevo instrumento puede llevarla a otro nivel, ni mejor ni peor, así que por mi parte no habría discusión posible, serían dos piezas distintas (aunque trataría de tener siempre presente la primera, incluso escuchando la segunda).
Para cerrar, me viene a la memoria un ejemplo que tengo reciente: el "Cantaloupe Island" de Herbie Hancock, tocado por Jean-Luc Ponty al violín. Me encanta esta última, pero la original siempre será la original (quizá debería haber puesto un ejemplo de franca mejoría en la versión...)

[Son of Mr. Green Genes]

Pues estoy bastante de acuerdo con boquerón. No se puede hablar de "original" una vez que aparece el concepto de "interpretación". Es decir, la interpretación de la música de Beethoven por mucho que intentes que suene como él la concibió nunca sonará exactamente igual que la suya, porque siempre pasará por el catalizador que es el intérprete. Podrás intentar acercarte a cómo tú interpretas que debería sonar su música pero: en primer lugar, esto nunca se sabe a ciencia cierta (y más aún cuanto más te retrotraes en el tiempo); en segundo lugar, la impronta personal siempre queda reflejada en la música, así que aunque muchas personas quieren sonar igual que Beethoven cada uno sonará diferente. En mi opinión está muy bien eso de intentar ser lo más fiel que uno cree posible a la partitura, pero no deja de ser una opción más y no necesariamente más válida.

[edumalavida]

Por supuesto, toda música es "interpretada", pero, como bien dices, se trata de intentar ser fiel al original. Y quería matizar que en ningún caso me va a parecer necesariamente mejor la interpretada con "su" instrumento, sino un acercamiento más fiel a la concepción del compositor. Versiones mejores que las originales, las hay a paladas.

[icrp1961]

Hola
Cualquier aproximación con criterio es válida, también la historicista, claro. Una más de las interpretaciones posibles.
Nos leemos.

[David Fresno]

¿Qué opinaría Luis Cobos sobre el historicismo?
 

[Son of Mr. Green Genes]

Por supuesto, toda música es "interpretada", pero, como bien dices, se trata de intentar ser fiel al original. Y quería matizar que en ningún caso me va a parecer necesariamente mejor la interpretada con "su" instrumento, sino un acercamiento más fiel a la concepción del compositor. Versiones mejores que las originales, las hay a paladas.

Pero en realidad es muy delicado comparar el tema de la fidelidad de la música del siglo XIX hacia atrás con la música actual (es decir, con una no contamos con grabaciones que atestigüen cómo sonaba y con la otra sí). En realidad no se sabe cómo sonaba la música de entonces y muchas veces lo que se piensa que es el sonido de, por seguir con el ejemplo, el piano de Beethoven es erróneo. Es decir, el historicismo está siempre basado en la especulación, lo cual no es malo, por supuesto,  pero hay que tenerlo en cuenta a la hora de darle credibilidad. Esto se vuelve mucho más claro, por ejemplo, con la música medieval. El historicismo a veces está cogido con alfileres.

También estoy de acuerdo en lo que dice Boquerón del pianoforte. Sería muy probable que Beethoven flipara con un piano de verdad, más avanzado, con un sistema de doble escape. A mí personalmente el sonido del pianoforte me parece demasiado tosco y aún metálico, no me convence para Beethoven. En cambio, es cierto que para Mozart queda mucho mejor. De todas formas el pianoforte es un paso previo al piano moderno, no es como un clave.

[Pantagruel]

¿Qué opinaría Luis Cobos sobre el historicismo?
 

¿Y Wendy Carlos?

[DarkELP]

       Yo tengo los conciertos para piano de Beethoven en una versión historicista tocados con pianoforte, y no me acaba de convencer el sonido de ese instrumento en esos conciertos que yo ya conocía tocados con piano. La interpretación tanto de la orquesta como del pianista es buena, pero EMHO al pianoforte le falta brillo, expresividad y sobre todo, volumen.

     

[edumalavida]

Ya he dicho que soy un profano (de ahí mi sorpresa al leeros), pero las cuestiones que ahora se me plantean son: ¿alguien que toda la vida hubiera estado escuchando una versión de esa obra en una buena adaptación para otro instrumento pensaría que la de piano le gusta más, o menos? Y ¿alguien que siempre haya escuchado la de pianoforte disfrutaría más, de pronto, de la de piano?
Todas las versiones son interpretaciones, unas más fieles, otras menos y ninguna -probablemente, nunca lo sabremos- exactamente como el autor la concibió, pero en teoría (dependiendo de la adaptación, la ejecución y el instrumento) ninguna mejor que otra, historicista o no, salvo al oído y criterio subjetivo del oyente.

[icrp1961]

Todas las versiones son interpretaciones, unas más fieles, otras menos y ninguna -probablemente, nunca lo sabremos- exactamente como el autor la concibió, pero en teoría (dependiendo de la adaptación, la ejecución y el instrumento) ninguna mejor que otra, historicista o no, salvo al oído y criterio subjetivo del oyente.

Hola.
Por eso hablaba de que las interpretaciones estén hechas con criterio, no sólo del oyente sino también -y es lógico- del intérprete y ejecutante. Personalmente, para el repertorio de unos doscientos años para atrás prefiero el sonido del pianoforte al del piano, y lo prefiero al del clavicordio/clavicémbalo (que son instrumentos distintos) pese a que no me disgusta. Tengo un disco de W.F. Bach con piezas interpretadas con pianoforte en lugar de clavocordio y es delicioso. PacoDark, ese disco de Beethoven te lo compro si quieres.
Nos leemos.

[DarkELP]

Ya he dicho que soy un profano (de ahí mi sorpresa al leeros), pero las cuestiones que ahora se me plantean son: ¿alguien que toda la vida hubiera estado escuchando una versión de esa obra en una buena adaptación para otro instrumento pensaría que la de piano le gusta más, o menos? Y ¿alguien que siempre haya escuchado la de pianoforte disfrutaría más, de pronto, de la de piano?
Todas las versiones son interpretaciones, unas más fieles, otras menos y ninguna -probablemente, nunca lo sabremos- exactamente como el autor la concibió, pero en teoría (dependiendo de la adaptación, la ejecución y el instrumento) ninguna mejor que otra, historicista o no, salvo al oído y criterio subjetivo del oyente.

   Los conciertos para piano de Beethoven yo los conocía tocados con piano. La versión que tengo con pianoforte, a pesar de que es una magnífica interpretación, tiene el defecto del poco volumen con el que suena el pianoforte. Me gustan más con piano.

PacoDark, ese disco de Beethoven te lo compro si quieres.
Nos leemos.

    1- No está a la venta.
    2- Si lo estuviese, no te lo cobraría.


  Saludos a ambos.   

[icrp1961]

Hola.
OK. Pero es un doble que no vas a escuchar. Hay una caja de seis cds con los conciertos y las sinfonías, del mismo director y orquesta. Ya está en en favoritos.
Nos leemos.

[icrp1961]

Hola.
Pero... ¿moda?
¿Cómo podemos hablar de moda con algo que existe desde hace sesenta años, al menos? Esa fecha es la de la fundación de Concentus Musics Wien por Nikolaus Harnoncourt.
Nos leemos.

[hemispheres]

¿Qué opinaría Luis Cobos sobre el historicismo?
 

Yo creo que no afectaría a su capacidad "creativa"... 

[Boqueroni di Málaga]

Cuando he planteado la pregunta de si el historicismo estaba de moda, no me refería a que estuviera de moda interpretar así, sino más bien a que hay cierto público oyente que cree que esto es la verdad absoluta y todo lo demás no sirve, no ven más allá. Todo son suposiciones, ya que es imposible saber como sonaba Bach, Vivaldi o Beethoven. Un ejemplo perfecto es el de I Musici. Probablemente antes se pajeaban con I Musici y ahora esos mismos oyentes echan mierda del grupo italiano. Rechazan todo aquello que no sea historicista y da igual que los violines de la interpretación historicista suene a gatos maullando.
Otra pregunta sería: ¿Por qué se graban tantas versiones historicistas de una misma obra?
Con una versión sería suficiente, si supuestamente la obra sonaría como el intérprete la ha grabado. ¿Cuantas versiones historicistas hay de las 4 Estaciones? ¿Cuál es la auténtica?
¿Carmignola, Biondi? Como bien ha apuntado Son of Mr. Green Genes; ''El historicismo a veces está cogido con alfileres.''
¿No es válido lo que hace Harnoncourt en la actualidad? Interpreta con criterios historicistas con instrumentos modernos (Ciclo sinfónico de Beethoven, el de Schubert) y los resultados son extraordinarios.

[icrp1961]

Hola.
Meterse en autenticidades es un poco como discutir sobre galgos o podencos o sobre el sexo de los ángeles. No debería haber ningún problema si la música "funciona", con cualquier criterio que se tenga. Yo, de hecho, echo en falta tener en cd mis versiones de I Musici o de I Solisti Veneti en vinilo.
Nos leemos.

[Boqueroni di Málaga]

Totalmente de acuerdo con tu opinión Carlos. Hay quería yo llegar. Da igual el criterio si la música funciona.
Supongo que tendrás la caja de Vivaldi que reeditó Newton Classics.

[icrp1961]

Hola.
Claro que la tengo. No podía ser menos.
Nos leemos.

[edumalavida]

Al hilo de esto, voy a escuchar estos días una grabación de radio de marzo de este año que acabo de encontrar, en este caso de piezas de J.S.Bach para teclados, tocadas con diversos instrumentos:

Johann Sebastian Bach:
Goldberg Variations, BWV 988 [ca.1741]
01 Aria 4:01
Sergey Schepkin, piano

Johann Sebastian Bach:
Chromatic Fantasy and Fugue in D minor, BWV 903
Luca Guglielmi, harpsichord

Johann Sebastian Bach:
Prelude, Fugue and Allegro in E flat major for lute, BWV 998
Dylan Sauerwald, lautenwerk

Johann Sebastian Bach:
Partita No.4 in D, BWV 828 [1726-1731]
Andrus Madsen, fortepiano

Johann Sebastian Bach:
116 Praeludium in C major, BWV 933 1:43
Andrus Madsen, fortepiano

Johann Sebastian Bach:
"Cappriccio On the Departure of his Most Beloved Brother", BWV 992 [ca.1705]
Sergey Schepkin, piano

Johann Sebastian Bach:
Partita No.1 in B-flat Major, BWV 825 [1726-1731]
Ina Zdorovetchi, harp

extras from the same broadcast:

Johann Sebastian Bach:
French Suite No.3 in B minor, BWV814 [ca.1722]
Brazil Guitar Duo