Autor Tema: Saturación  (Leído 4072 veces)

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Saturación
« en: 20 de Diciembre de 2016, 14:05:13 pm »
Acabo de leer en Facebook que la Revista "Prog" probablemente tenga que echar el cierre. No es la única. En los últimos tiempos estamos viendo como muchas publicaciones y web especializadas están perdiendo adeptos, mientras que foros como éste, qué os voy a contar, parecen igualmente perder fuelle.
Muchas son las razones para ello, evidentemente, y cada una de ellas, sin duda, pesará de forma distinta en cada uno de los lectores o "comentadores", pero, en mi opinión, hay una que se eleva por encima de las demás. Y la palabra es.... saturación.
La irrupción de internet ha hecho que proliferen propuestas musicales, comentarios, páginas especializadas, etc, de debajo de las piedras. Algo que, en principio, podría entenderse como positivo y que suponía un paso adelante respecto de la penuria que existía antes, parece haberse decantado por el lado del exceso. Como diría aquel "ni tanto...ni tan calvo".
Son varias las personas (y yo mismo) que en los últimos meses me vienen comentando eso de que les gustaría dejar de comprar discos y dedicarse ya a escuchar lo que tienen, dejar de investigar, de seguir nuevas recomendaciones. Algunos, incluso, me consta que lo han hecho. Han echado el cierre y se dedican a revisar sus ya nutridas discotecas, olvidándose de las novedades que proliferan por doquier. Y, cuando hablo de "novedades" no me refiero a una visión temporal de "lo nuevo", sino lo que resulta novedoso para alguien en concreto, lo cual, evidentemente, incluye cientos, miles de referencias aparecidas en los años 60 o 70.
Antes, hace muchos años, llegaba el disco antes que la referencia. Alguien te prestaba un disco o lo comprabas porque te gustaba la portada y, si te gustaba, se pasaba días o incluso semanas en el giradiscos mientras que pugnabas por encontrar alguna reseña en alguna de las pocas revistas especializadas que te diera alguna opinión contrastada, alguna información adicional.
Ahora ocurre a la inversa, antes incluso de haber escuchado el disco, uno ya tiene decenas de comentarios que lo sitúan como una obra maestra o como un disco prescindible, puede acceder directamente a él en YouTube o Spotify, así como a otras decenas o centenares de discos del mismo grupo o de los distintos proyectos de cada uno de sus miembros, así como del movimiento del que forman parte.
Vivimos una situación en la que no parece haber término medio. O sigues (intentas seguir inútilmente, más bien) el ritmo de los acontecimientos o te plantas y dices "a la mierda con todo, me quedo con mis discos de Pink Floyd, Yes y Magma y que les den).
Yo, francamente, empiezo a estar cansado. Creo que les pasa a otros. Uno puede encontrar aliciente en centrarse un tiempo en torno a un tema común que genere cierto consenso y contrastar opiniones y experiencias, pero resulta agotador seguir el ritmo de 100 referencias que aparecen, no ya aquí, sino en las varias páginas que uno puede conocer a diario, en Facebook, en revistas. Uno, frente a ese frenesí, acaba por echar el freno y decir "mira, paso de lo que me digáis. Me da lo mismo. EStoy ya de la última obra maestra y del último disco que hay que tener hasta las narices".
Particularmente me resulta poco estimulante simplemente conocer las decenas de discos que unos u otros puedan escuchar, si eso no va acompañado de un mayor comentario pero también de la posibilidad de establecer algún tipo de feedback, de intercambio de opiniones, de una mínima conversación que no dé la sensación de que estamos ante una especie de listados autistas en los que cada cual refleja lo que le interesa sin importarle un pito si eso interesa a alguien más o no.
Por supuesto, no echo la culpa de ello a nadie, en la medida en que yo soy el primero que participo de ese modus operandi, pero me siento saturado. Saturado de música, saturado de foros, saturado de novedades, saturado de nuevos descubrimientos.
No quiero plantarme. Va en contra de mi forma de ser. Hacerlo, para mi, supondría de algún modo perder una parte esencial del placer que encuentro en la música, pero no quiero seguir de este modo. Mi placer siento que, por momentos, se está convirtiendo en una obsesión. Uno compra un disco y, en lugar de disfrutarlo, está ya pensando en los 15 que va a comprar a continuación mientras sigue mirando páginas y recomendaciones es base a las cual acumular otros 50 para las próximas semanas.
Es momento de reflexión. Acaba el año y no sé si esta idea es compartida por alguien o es una chaladura que me ha dado. No sé si hay algún interés por parte de alguien en que, entre todos, hagamos de este foro algo más ilusionante, más participativo. Tampoco sé si hay forma de hacerlo o los intereses ya son tan dispares que no ha lugar a ese punto de encuentro del que hablaba.
Perdonad por el rollo pero, simplemente, quería dejar esa reflexión por si por ahí hay alguien que, como yo.... se siente saturado.



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Re:Saturación
« Respuesta #1 en: 20 de Diciembre de 2016, 14:17:59 pm »
Bueno, acabe el año o no, reflexionar es adecuado. Por lo demás, cualquier calendario que no sea el astronómico es arbitrario. Está claro que el año empieza con la primavera.
Por el lado de la saturación... Saturarse es normal, dadas las circunstacias. Mejor será retenerse que llegar a agobiarse.
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Re:Saturación
« Respuesta #2 en: 20 de Diciembre de 2016, 14:21:11 pm »
Te entiendo perfectamente en lo referente a la saturación personal.

Pero no creo que el cierre de Prog se cosa de saturación, si no mas bien de declive de la prensa en general. ¿Para que te vas a comprar una revista si la información que recoge la puedes encontrar en unos cuantos sitios web? Entiéndase que esto sucede para cualquier tipo de publicación sobre cualquier tema.

Por otro lado, desde hace unos años ha habido una cierta burbuja comercial progresiva que tarde o temprano tenia que estallar. Es cierto que ha habido un cierto renacer (y no, no entremos aquí en la enésima discusión sobre lo que es el rock progresivo), pero la explotación comercial lo ha inflado demasiado.

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Re:Saturación
« Respuesta #3 en: 20 de Diciembre de 2016, 14:33:24 pm »
¡Ah! parece que el problema no es de la revista Prog, sino de su empresa editora TeamRock y afecta a todas sus publicaciones:
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ADMINISTRATORS APPOINTED

Thomas Campbell MacLennan, Alexander Iain Fraser and Jason Daniel Baker of FRP Advisory LLP were appointed as Joint Administrators of Team Rock Limited (“the Company”) on 19 December 2016.

The affairs, business and property of the Company are being managed by the Joint Administrators, who act as agents of the Company and without personal liability.

The Company is being managed on a care and maintenance basis only whilst a buyer for the assets is sought. Accordingly, the TeamRock website will be unavailable for the foreseeable future.

The administrators are assessing the position regarding publication of magazines. If you are a subscriber to the Company’s publications the administrators can be contacted via email at teamrock.subscribers@frpadvisory.com.
http://teamrock.com/news/2016-12-20/administrators-appointed-teamrock-limited-19-december-2016
https://en.wikipedia.org/wiki/Prog_(magazine)

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Re:Saturación
« Respuesta #4 en: 20 de Diciembre de 2016, 14:33:56 pm »
Muy de acuerdo, luis, pero sí creo que la saturación tiene algo que ver con la proliferación de medios electrónicos y que esta lleva a que acabe por existir una cierta purga de los mismos.
Precisamente, mucha gente creo que acaba por desconectar de una publicación en concreto por la saturación que provoca el tener tropocientos medios que hablan de lo mismo y miles de comentarios al respecto.
Da la sensación de que, en ocasiones, internet ha hecho que la oferta supere con mucho a la demanda, en lugar de que ocurra al revés (lo que sería mucho más lógico) o, mejor aún, de que fueran más equilibradas.

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Re:Saturación
« Respuesta #5 en: 20 de Diciembre de 2016, 15:01:41 pm »
A eso me refiero con lo de la burbuja comercial, aunque lo podemos expandir a una burbuja de información en general debida a la facilidad de publicar contenidos en Internet. Pero si, si que es cierto que ahora el dilema puede ser el verse obligado a escoger entre muchas posibilidades cuando antes ni siquiera podías escoger, había lo que había (cuando lo había).

De todos modos, el problema de Prog (mas bien de TeamRock) es que es de pago y las cuentas no cuadran. Y por lo poco que he visto de la revista, dudo que mereciese la pena pagar por contenidos que en su mayor parte podrías encontrar gratis en cualquier otra parte. Los de la DPRP lo tuvieron claro al cerrar la sección de noticias: ¿que sentido tenia publicar noticias cuando el propio artista o club de fans las publicaba a la vez en sus propios medios?

Desconectado luis

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Re:Saturación
« Respuesta #6 en: 20 de Diciembre de 2016, 15:16:57 pm »
Por otro lado, no puedo culpar a los medios existentes de mi propia saturación. El dia tiene 24 horas y por diversos motivos no puedo estar todo el dia escuchando musica de forma totalmente entregada. Son mis limitaciones y no la oferta (que si, que es muy grande) la que me obliga a parar. A veces pienso en ello como en una adicción, lo que me hace plantearme ciertas cosas.

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Re:Saturación
« Respuesta #7 en: 20 de Diciembre de 2016, 19:28:05 pm »
Yo hace años que me planté. Lo que compro son de artistas que ya conozco y de los cuales ya tengo otros discos y lo hago para completar discografías.
No quiero y ni me apetece volver a entrar en esa espiral de descubrir cada dos días algo nuevo. Me encanta descubrir nuevas músicas y nuevos artistas pero a mi ritmo y asimilando bien lo que voy descubriendo. Hace años compraba de manera compulsiva y desmesurada, aquello sinceramente no tenía mucho sentido, me agobiaba ver la pila de cd's pendientes de escuchar y sin tiempo para escucharlos.
Ahora compro un par de discos cada dos meses. Así me resulta más estimulante y disfruto más de lo que escucho.
Solo con lo que compré de música clásica en el pasado tengo para escuchar como para tres vidas enteras. Si uno lo piensa es absurdo, no hay tiempo para oír tanta música y profundizar en ella como realmente merece.

Desconectado jolubur

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Re:Saturación
« Respuesta #8 en: 20 de Diciembre de 2016, 19:37:21 pm »
Pues en esas estoy yo. Quizás sea uno de los propósitos de año nuevo  ;D

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Re:Saturación
« Respuesta #9 en: 20 de Diciembre de 2016, 19:47:13 pm »

No puedo estar más de acuerdo con jolubur. Yo estoy completamente saturado. Ya no puedo más. Ya lo tenía claro desde hace dos o tres años, pero la guinda ha sido el haber comprado un número del El Chamberlín el día del concierto de KC y teniéndolo desde entonces encima de mi escritorio, solamente he leído dos artículos. Hace diez, quince, veinte años hubiese dado saltos de alegría al tener en mis manos, en papel, una revista de Rock, y especialmente de Rock Sinfónico. No la he archivado porque quiero obligarme a leerla, pero no me apetece en absoluto. El exceso de información me ha podido, y el exceso de compra de discos, también. En los últimos diez años calculo que me he comprado más de setecientos discos, lo cual es mucho para mí teniendo en cuenta que escucho unos quince a la semana, y que me gusta escuchar un disco no menos de veinte o treinta veces antes de archivarlo. Si el disco me apasiona pues pueden ser ochenta o cien veces. Y no sólo quiero escuchar discos recién comprados. Yo necesito escuchar los discos de Pink Floyd, ELP o Genesis (entre otros) de vez en cuando. Hace un año me regaló mi mujer la caja de los directos de Magma y no la he disfrutado a fondo, con lo mucho que me gusta, por la saturación. Me compré en Enero las sesiones para la BBC de VDGG y no lo escuché hasta hace un mes más o menos. Y así con decenas de discos de los de los últimos años. Pero se acabó. Yo sí que me he plantado y este año me he comprado unos treinta discos (casi la mitad de ellos de Rush  ;D) y voy a seguir así. Yo no doy abasto para más de cuarenta discos al año y no me los voy a comprar. Seleccionaré mucho y si en vez de cuarenta son veinte, mejor.
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Re:Saturación
« Respuesta #10 en: 20 de Diciembre de 2016, 21:00:44 pm »
Joder, parece que me leyerais el pensamiento ^-^ estoy igual que vosotros, como Paco en los últimos años me he comprado más discos que en todos los 30 anteriores. Ya lo dije por alguna otra parte: llevo un tiempo realmente bastante saturado, no asimilo casi nada, escucho los cds nuevos dos o tres veces, a veces auto-obligándome, para tener la excusa para archivarlos y pasar a otro.

He intentado echar un freno estos últimos meses, pero noto que vuelvo a comprar de forma compulsiva, me lo he demostrado en el último viaje a Madrid, comprando discos con cualquier pretexto, unos porqué estaban baratos, otros porqué eran ediciones mejores, otros porqué me faltaban, otros porqué hay que tenerlos...

En ocasiones me pongo alguno que había guardado hacía poco y me doy cuenta que no le había prestado la debida atención y lo vuelvo a poner en el apartado de los pendientes o en curso de escucha.

En fin, creo que si que también estoy algo saturado, y también es verdad que ahora no escucho tanta música como antes, tengo otras aficiones, series, películas, lectura, deportes, el blog, ...

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Re:Saturación
« Respuesta #11 en: 20 de Diciembre de 2016, 22:49:51 pm »
  Yo tambien llegue a saturarme, queria escuchar todo lo nuevo, ahora solo con cuentagotas y de bandas a las que sigo desde hace años, pero no compro nada nuevo de ellas o apenas nada, solo adquiero nuevas reediciones de los clasicos que son los que me apasionan y me gusta coleccionarlos. Es normal que haya saturacion informartiva y que hoy en dia una re vista tiene muy poco que hacer con tanto que hay en internet.Ahora solo sigo este foro, un par de blog y algun grupo de Facebook.

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Re:Saturación
« Respuesta #12 en: 22 de Diciembre de 2016, 11:30:22 am »
Yo hace cuatro o cinco años que me planté y dejé de comprar cds.  Para escuchar cosas nuevas está internet y la mayoría de lo nuevo, salvo excepciones no me convence. He vuelto un poco como vosotros, a reescuchar viejos discos y los disfruto como nunca. Creo que aparte de la música, está el componente nostálgico de cuando escuchábamos esos discos con 18 años y los recuerdos que nos traen.

El otro día me puse Focus 3 y fue como una revelación  :temblar: :temblar:
¡Dios mio, está lleno de estrellas!

Desconectado jolubur

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Re:Saturación
« Respuesta #13 en: 22 de Diciembre de 2016, 13:00:45 pm »
Yo soy poco partidario del componente nostálgico, la verdad.
Hay cosas que me siguen gustando desde que tenía 15 años, pero hay muchas otras (muchas más, desde luego), que se han ido quedando por el camino. Algunas me producen simple indiferencia y otras abierto rechazo.
Al tiempo, considerando que la música de los 70, al margen de que fuera mejor o peor, es la que más me gusta, también es verdad que hay muchísima música actual que me apasiona y, por tanto, no quiero cerrar por completo esa vía. No podría, por otra parte. Poner el cierre a escuchar nueva música sería perder un componente esencial de la pasión que siento por ello.
Pero, de ahí a comprar 200 discos anuales hay un mundo. De disfrutar tranquila y pausadamente un disco del que ya tengo alguna referencia de que es bueno o que positivamente sé que me va a interesar a comprar compulsivamente discos de todo perro y gato que entienda que puede interesar mínimamente, hay una gran distancia. Sobre todo porque, como decía, el universo mundo de aquello que "puede interesar" es inabarcable.
Yo no me voy a cerrar ,por tanto, a escuchar sólo aquellos discos que ya tengo, pero lo cierto es que voy a hacer un voluntario y concienzudo esfuerzo por comprar solo aquello nuevo que considere realmente esencial.
Por poner un ejemplo. Sé que en los próximos meses saldrá el Return to Omadawn de Mike Oldfield, la caja de Art Zoyd, el Flowers in the Dirt de la colección de ARchives de McCartney, un disco de Jethro Tull con adaptaciones para cuarteto de cuerda y el nuevo disco de Blackfield.
Esos discos los compraré, pero dudo que compre muchos más en ese tiempo

Desconectado Snowgoose

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Re:Saturación
« Respuesta #14 en: 02 de Abril de 2017, 12:49:43 pm »
Personalmente tengo bastante que decir al respecto, aunque me lo he guardado para mí estos últimos tiempos y no voy a hacer aquí grandes disertaciones sobre ello...
Yo lo veo desde un punto de vista evolutivo, no solo desde la saturación. Siempre tuve claro el tipo de música que me gustaba, pero también que no necesitaba saberlo todo sobre ello, ni asimilarlo todo, ni ir a todos los conciertos ni agobiarme con todo. También, dado el tipo de persona que soy, me veo en un momento de mi vida en el que, por un lado, veo que se me acaba el tiempo y, por otro, que hay muchas cosas que hacer y ver, y que no sé si llegaré a todo ello...no me angustia, pero sí deseo escuchar otras cosas, manejarme en otros ambientes, estudiar más en mi propio campo profesional, disfrutar de la naturaleza y del deporte (esa asignatura pendiente desde hace tiempo que ya he conseguido meter en mi vida).
A veces, se me queda el progresivo atrás. A veces, ni siquiera escucho a diario mi propia música, no me siento con inquietud de novedades en este campo. Pero siempre lo he visto más como una cuestión de evolución personal que como una "traición". Me siento muy libre y muy yo como para dejarme arrastrar por saturaciones que sí es cierto que existen.
Sigo amando todo esto, sigo lamentándome de no tener más tiempo para pasar por aquí a leer, aprender y dejar opiniones, vuelvo en cuanto puedo, escucho en cuanto me late, pero la vida me lleva a probar, a meterme en otros líos, a darle caña a mis oídos con otras cosas, menos importantes para mí y menos profundas en mi vida que esto, pero que no quiero perderme.
No pasa nada, vivamos y disfrutemos!!! Y nunca nos sintamos culpables de evolucionar ni de diversificarnos, que para dos días que nos quedan....eh, DarkElp??  ;) ;)

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Re:Saturación
« Respuesta #15 en: 02 de Abril de 2017, 23:28:10 pm »



Ya conoces mi actual filosofía de vida  ;).
Eso sí, en mi caso, música a diario.

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Re:Saturación
« Respuesta #16 en: 06 de Abril de 2017, 19:39:44 pm »
Hombre, y en el mío también, pero que me permita ir haciendo  :) Me llevo música a correr, evidentemente, pero no es progresivo...y no diré nada más  :cascos: :cascos: :-X :-X

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Re:Saturación
« Respuesta #17 en: 06 de Abril de 2017, 20:42:36 pm »
Supongo que va por épocas, pero esta música que actualmente escucho -avant-prog, zeuhl, chamber, contemporánea, músicas experimentales, etc.- me tiene tan fascinado, tan enganchado -y siendo una música que a la vez te exige- que la "necesito" probablemente más que en ningún otro momento de mi vida. Hoy he ido al médico -por algo leve- y en lo que me llamaban y llevaban, hasta tres veces, me ponía y quitaba los cascos e incluso en triaje atendía con uno puesto ;D
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Re:Saturación
« Respuesta #18 en: 06 de Abril de 2017, 20:54:11 pm »
Supongo que va por épocas, pero esta música que actualmente escucho -avant-prog, zeuhl, chamber, contemporánea, músicas experimentales, etc.- me tiene tan fascinado, tan enganchado -y siendo una música que a la vez te exige- que la "necesito" probablemente más que en ningún otro momento de mi vida. Hoy he ido al médico -por algo leve- y en lo que me llamaban y llevaban, hasta tres veces, me ponía y quitaba los cascos e incluso en triaje atendía con uno puesto ;D
Yo creo que el estancarse en un determinado estilo termina por "aburrir" a cualquiera tarde o temprano. Después de llevar escuchando música toda la vida, como todos los que por aquí andamos, llego a casa con auténtica necesidad se escuchar música.

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Re:Saturación
« Respuesta #19 en: 06 de Abril de 2017, 23:05:38 pm »
¡Claro! He pasado por no pocos estilos y subestilos -y en bastantes casos, profundizando-, pero lo grande de esta música de ahora es que es tan diversa (el cajón de sastre de estilos que he citado más veces) que es muy difícil aburrirse de algo.
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Re:Saturación
« Respuesta #20 en: 07 de Abril de 2017, 09:29:59 am »
En eso, edu, creo que mucho tiene que ver el hecho de estar inmerso o no en algo.
Desde tu postura actual es fácil que veas como un mundo inacabable e inabarcable todo lo tiene que ver con esas músicas que citas. Sin embargo, estoy convencido de que, cuando pase el tiempo, y te alejes un poco de ese tipo de música para adentrarte por otros derroteros (como hacemos todos los que somos "culos inquietos" en esto de la música, lo verás con una perspectiva algo distinta y no verás tantas diferencias entre cosas donde ahora las ves con claridad.
Y no me refiero ya a diferencias "formales" sino a diferencias "emocionales", en el sentido en que todas esas músicas pertenecen a un tipo de música que te apetece escuchar cuando tienes un determinado estado de ánimo concreto y no otro.
Pero eso pasa en todo, no sólo en la música. Cuando uno está apasionado por algo, dedica todo su tiempo y energía  a ello y su profundización le lleva a establecer con nitidez diferencias entre cosas que para otra gente más alejada o que se encuentra en otra sensibilidad, le resultan casi indistinguibles.
Yo hubo un tiempo en que escuchaba muchísima música barroca. Me parecía un ámbito inabarcable. Una vez conoces a los músicos más famosos (Bach, Vivaldi, Haendel...) vas descubriendo otros que no les quedan a la zaga. Descubre diferencias enormes entre el barroco francés, el italiano o el alemán. Comienzas a descubrir compositores de los que no habías oído hablar nunca y que te preguntas cómo es posible que no hayan tenido mayor reconocimiento. El juego de las versiones entra en juego y también las distintas sensibilidades que proporciona oír una pieza con instrumentos originales o no. Nada tienen que ver las interpretaciones de Glenn Gould, con las "romantizaciones" de músicos alemanes de mediados del siglo XX o con los revisionismos fieles de Gardiner o Pinnock. Te apasionas por la incorporación de piezas barrocas desconocidas al repertorio contemporáneo o cómo obras de compositores actuales reutilizan elementos de aquella época en un nuevo contexto....
Pero llega un momento en que te apetece oir otra cosa, cambiar el chip, vas aparcando el barroco y te vas dedicando a escuchar y profundizar en otras músicas y ahora mismo, varios años después, no es, ni mucho menos, que todo el barroco me resulte igual, pero sí que necesito una sensibilidad especial o un estado de ánimo concreto para escucharlo y, cuando me decido a hacerlo, la verdad es que me da un poco escuchar una cosa que otra.... Ha pasado a ser, una música que me gusta pero que me apetece escuchar sólo en un momento determinado.

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Re:Saturación
« Respuesta #21 en: 07 de Abril de 2017, 10:52:55 am »
Sí, pero de escuchar downtown a chamber a paisajes electrónicos a Shostakovich a zeuhl a Morton Felman a Satanique Samba Trio a Zs a Zu a Egberto Gismonti a Zorn, etc., por poner unos pocos ejemplos, va un mundo. No se trata de grupos de metal progresivo diferentes ni de sinfónico inglés del '70 y español de 2010, son géneros distintos -en algún caso radicalmente- y lo que experimento con ellos, lo es también. De hecho lo que me ha hecho el avant en realidad es abrirme puertas a todo tipo de vanguardias y experimentaciones, y de eso hay en cada género de música. El barroco es barroco, pero las vanguardias son inabarcables.
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Re:Saturación
« Respuesta #22 en: 07 de Abril de 2017, 11:31:26 am »
SI..... y no.
Todo depende de dónde te sitúes. "El barroco es barroco". Dile tu eso a un amante del barroco que te dirá que nada tiene que ver una ópera de Haendel con una pieza de piano de Rameau, que te planteará dónde puedes encontrar el más mínimo paralelismo entre un concierto de Brandemburgo dirigido por Karajan y una pieza de violonchelo solo interpretada por un Stradivarius original. En el barroco hay óperas, oratorios, conciertos, piezas para clavecín o para instrumentos sólos como el violonchelo o la viola de gamba, recogida música religiosa y música para amenizar las fiestas de los grandes salones franceses. Hay música del primer barroco claramente enraizada con la música renacentista y piezas que atisban el clasicismo.

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Re:Saturación
« Respuesta #23 en: 07 de Abril de 2017, 15:07:08 pm »
Y sin embargo, y desde el desconocimiento de las piezas, siempre responderán a una época y unos estándares (por algo son 'barroco') y tendrán más en común, por ejemplo, que alguna pieza math y paisajes atmosféricos electrónicos

No hablo de un estilo con unas características, hablo de un montón de estilos cuyo lugar común es que no entran en ningún otro sitio. Y no se pueden agrupar -al menos en mi caso- bajo "música que te produce determinado efecto". Cada una el suyo.
"This was serious. She's got an oboe, and she knows what to do with it." - John Greaves, "Henry Cow: The world is a problem"