Creación como proceso, pensamientos variados sobre música, etc.

[jajani]

De todas formas, este hilo está muy bien. Se me había pasado y ahora lo he leído de un tirón. Pero es una pena que el debate haya desembocado en el ya muy manido de las etiquetas en detrimento de la idea original del proceso creativo y la creación como proceso.

Una idea más en esta línea. No sólo existe un proceso en la creación, sino que existe un proceso en el mismo proceso. Ya sé que suena raro, me explico. Cualquiera que haya intentado crear algo, sabe que la forma de acercarse al hecho creativo no es siempre igual. Lo que en un momento se hace de una manera, en otro se aborda de forma diferente.

A medida que se crea, se aprende a crear. Esto se define como "oficio". El escritor con oficio es capaz de encontrar soluciones convincentes con relativa facilidad. Pero se corre el riesgo de caer en lo fácil. Muchas veces la toma de soluciones "estándar" choca frontalmente con la originalidad.

[jolubur]

Pues, perdonadme que discrepe en eso. Siempre he sido muy crítico con las frases de "si a ti te gusta...pues es lo que importa", "lo importante en arte es que te guste" o "para gustos los colores".
Creo que el arte es cómo muchas otras cosas, algo que puede moverse a muy distintos niveles. Por supuesto, en un primer nivel, uno puede quedarse en que las cosas, simplemente, le gusten o no. Es como un coche, uno puede ir a un concesionario y decir "me quedo con ese, me encanta, es precioso", y salir con él. Pero uno puede profundizar más, leer revistas especializadas, consultar con expertos, ver otras opiniones, comparar con otros modelos y llegar a la conclusión final de que si, que es muy bonito, pero que es una castaña de coche, que para las prestaciones que tiene es carísimo y que por ese precio tiene por lo menos 10 opciones mucho más interesantes. Seguramente, tras ello, esa opinión inicial puede pasar de un "es precioso, me encanta" a un "si, es muy bonito, pero, lamentablemente sólo en la apariencia externa porque tal y cual....".
Al margen de ello, si a mi me importara sólo escuchar música y el placer personal que obtengo de ello, tened por seguro que no participaría en este ni en otros foros. ¿Para qué? ¿qué más me daría la opinión de los demás, ni siquiera sus recomendaciones?.
Es evidente que, cuando lo hago, es porqué además de a la música, tengo el rabillo del ojo pegado a los comentarios que se hacen, a las razones que llevan a unos y otros a valorar algo de determinada manera, a la trayectoria de cada cual.
Cada uno de nosotros tenemos, estoy seguro, a determinados foreros en cierto papel de "referencia". Gente en cuyo criterio confiamos y que basta que alaben algo para que, por lo menos, se despierte nuestro interés, mientras que, probablemente, haya otros a quienes hagamos oídos sordos.
A mi, francamente, en ocasiones me interesa más todo lo que gira alrededor de un disco que, casi casi, el disco en si. me refiero al proceso, a conocer detalles sobre quién, cómo, en qué circunstancias y cuándo se ha hecho el disco. Todos esos factores, y muchos otros, son los que contribuyen a mi valoración final, más allá del inicial "me gusta" o "no me gusta".
Evidentemente, todo es relativo, pero eso no implica que la única variable que intervenga en nuestro juicio sea la estricta apreciación personal.
Uno puede oir hablar de Yes y, por desconocimiento, pillar Open your Eyes. Y, mira, puede que incluso, le guste, a falta de mayor criterio. Pero si luego lee, oye comentarios, sigue el hilo, llegará probablemente a la conclusión de que ese no es uno de sus mejores discos precisamente.

[jolubur]

Totalmente cierto, jajani. Pero eso que aplicas al "proceso creativo", en mi opinión, y ligándolo con lo anterior, sería aplicable igualmente al "proceso del que escucha".
Yo no concibo la escucha como un acto pasivo, sino como algo muy activo en lo que intervienen muchos factores y en el que también se va "aprendiendo".

[icrp1961]

A mí siempre me gustó que los artistas o grupos "defendieran" sus nuevos trabajos. Pero claro, en algún caso que otro, es que son indefendibles, salvo excepciones.
Y luego se dan paradojas como la de tocar lo "clásico" ante un público entregado que sólo quiere lo "clásico" sin poder contar con la formación "clásica".
A fin de cuentas, los grandes nombres se han convertido en franquicia.
En este sentido temo el devenir del King Crimson actual.

[jajani]

Carlos, incidiendo en el proceso creativo, seguro que tu acercamiento al hecho de escribir ha cambiado con el paso del tiempo...

[icrp1961]

Carlos, incidiendo en el proceso creativo, seguro que tu acercamiento al hecho de escribir ha cambiado con el paso del tiempo...

Sí, es cierto.
Un ejemplo. Siempre dicen que hay escritores de brújula o de mapa. Conozco por experiencia propia ambas situaciones. Es saber hacia donde vas o saber como vas hacia ese lugar.
He experimentado con escribir de la A hasta la Z; pero también a hacerlo de forma fragmentada (y desordenada) para luego componer el puzzle.
Con el texto "completo" y "terminado", me he sometido a sesiones de "Brainstorming" que en ocasiones han transformado en al´gun sentido lo ya escrito.
Ahora mismo sucede lo más revolucionario. Aparecen imágenes y las plasmo, sin ideas previas. Es lo que pasa con "Innominado", un texto que no sé hacia adonde va, ni cuanto va a extenderse, y que es una narración llena de enigmas para mí mismo ya que,por ejemplo, aparecen objetos y situaciones que no sé lo que son ni para qué sirven (en el contexto de la narración, claro).
Todo esto es muy novedoso para mí. No se dude de ello.
Por lo demás, tengo textos en varios grados de desarrollo. Algunos de ellos tienen amplios resúmenes y material complementario ("mapas") y otros tienen pequeños guiones ("brújulas").
Recientemente, alogo extraordinario pasó con mi narración "Desde lo Alto" (Anejo 4 de Pélago) del que habia una "brújula" desde hacía mucho tiempo. Pero un buen día apareció una escena nueva y tuve que empezar inmediatamente la escritura de la narración y el resultado final, con cambio de título incluido, es la misma historia de la "brújula" pero al revés. Es más, la narración alteró la escritura. Ciertos personajes viven marcados por su "pasado" y cuando la narración versa sobre ellos usé tiempos verbales en pasado. Otro viven en un presente continuo y se ha escrito todo lo suyo en presente. Esto lo dictó la narración como respuesta a su naturaleza y no fue una idea a priori.
También me pasa que como llevo nueve años escribiendo de forma sostenida, ya no tengo ganas de releer lo "antiguo", porque no pararía de corregirlo. Para mí es una liberación publicar en un fanzine o donde sea, porque me "libero" del texto y puedo ser libre de abordar otra cosa.
Etc.

[jolubur]

Ah, el proceso creativo!!!
Si hay algo en esta vida que nos lleva a cuestionarnos las cosas más trascendentes es, en mi caso, lo que tiene que ver con el proceso creativo, porque es en este ámbito cuándo uno se plantea más fácilmente eso de si realmente somos algo, si la obra está antes que nosotros, si somos nosotros quienes creamos la obra o si somos meras herramientas al servicio de algo que, de no ser uno mismo, recaería, sin duda, en otro, pues tal es su urgencia de aparecer en este mundo.
la obra creativa es lo único que nos trasciende. Nadie perdura en la memoria colectiva más allá de las dos o tres generaciones con las que cada uno se relaciona. Sólo las obras (algunas obras, por supuesto) tienen esa posibilidad. Al menos, tenían esa exclusividad hasta la aparición del desarrollo tecnológico actual.
Mis pinitos con la música o la literatura no me permiten extraer demasiadas conclusiones, pero con la pintura si llegué algo más lejos y tengo que decir que mi experiencia coincide en lo esencial con lo que relatas, CArlos.
En ocasiones, tenía la imagen en mi cabeza, como si fuera una fotografía donde el proceso creativo se limitara a intentar copiarla lo mejor posible. En otras eran los pinceles los que se movían solos. Trazos sin sentido en un lienzo que luego, a veces, me remitían a imágenes que completaba, como ocurre en ocasiones cuando uno, medio adormilado, se queda mirando los dibujos de una cortina o de la madera del mueble y cree reconocer una cara o la figura de algo. En otras ocasiones, a falta de estas imágenes secundarias, nuevos trazos sin sentido se superponían hasta dar lugar a una simple composición abstracta.
En otros casos, ocurría de un modo distinto. La fotografía en la cabeza, cuando ya estaba siendo impresa, me veía impelido a "emborronar todo", incluso a dejar sólo una esquina de carácter figurativo mientras el resto era un torbellino de colores mezclados. O a la inversa, sobre una composición abstracta, de repente, sentía la necesidad de ubicar una figura hiperrealista que contrastara con el maelstrom.
Y, tras ello, la eterna pregunta: ¿tendrá eso algo de mi? ¿seré yo el que ha hecho eso o seré yo eso?. Vaya usted a saber.
Y, como siempre, claro,  hay quien se dedica a hacer la enésima versión de su cacería de ciervos o, peor aún la enésima reproducción de la Gioconda.

[ConOpus]

A mi, francamente, en ocasiones me interesa más todo lo que gira alrededor de un disco que, casi casi, el disco en si. me refiero al proceso, a conocer detalles sobre quién, cómo, en qué circunstancias y cuándo se ha hecho el disco. Todos esos factores, y muchos otros, son los que contribuyen a mi valoración final, más allá del inicial "me gusta" o "no me gusta".
Evidentemente, todo es relativo, pero eso no implica que la única variable que intervenga en nuestro juicio sea la estricta apreciación personal.

En realidad, podríamos coincidir en algunas cosas y no en otras. Pero en el fondo de la cuestión, no puedo transar. Entiendo que cada uno tiene su rumbo. Este es el mío : la música es lo único que importa, al final. Un tecladista de jazz podrá ser magníficamente técnico en lo suyo, pero si no me deja nada, pues entonces lo dejo yo. Otro, en cambio, (de corta distancia), tendrá la virtud de moverme el espíritu. Así de subjetiva es la música. Y no me resisto al impulso de redondear esta reflexión con el último párrafo del comentario del álbum de IQ : ¨Si se necesita saber quienes componen la banda, o cuantas veces el grupo cambió de bajista, o el nombre del técnico de audio que lo produjo, entonces Wikipedia podría ser el instrumento adecuado. Pero aquí, en cambio, encontrarán una reseña de las sensaciones que deja el álbum, el lugar del alma donde pega este sonido, los recuerdos que arrastra. Porque, en definitiva, lo que trascenderá al tiempo y al espacio, (más tarde o más temprano), es toda la música que tiene adentro¨.

[jolubur]

No se si este hilo es el más apropiado. Supongo que si, dada la heterogeneidad que alberga ese "pensamientos variados sobre música".
En todo caso, me permito traer aquí un mensaje anterior de Carlos en otro hilo que me ha llamado la atención y con el cual no puedo estar más de acuerdo.
Lo curioso es que a veces se plantea la dicotomía entre "interesante" o "disfrutable". Ya sé que es algo muy subjetivo, pero la pregunta es, ¿cuánto es "interesante" y "disfrutable" a la vez? Por un camino que prima lo interesante podemos llegar a una postura rayana en el esnobismo (-mi ideología es que prime la novedad por la novedad, la originalidad por la originalidad, si la música no es lo bastante "rara" es una concesión comercial despreciable-). Por el otro camino, se podría llegar a un cierto inmovilismo estético (-mi ideología es que prime la seguro como seguro, más de los mismo porque sólo quiero más de lo mismo que ya me gusta, si la música no es lo bastante "clónica" o que me das es una concesión para snobs despreciables-).
Obviamente es una caricatura, pero algo hay de esto.
En mi caso, mi lado "margarito" me dice que "yo sé lo que me gusta", y mi lado "enfermo" lo que más aprecia es descubrir y descubrir.
La tradicional dicotomía entre "margaritos" y "enfermos", aunque mucho me temo que lo que Carlos entiende aquí por "margarito" sea considerado suficientemente "enfermo" por la mayoría. Y eso es, sobre todo, lo que quería traerá a colación, que en ese proceso de "enfermar" no nos damos cuenta de que vamos "corriendo" la barrera que separa ambos conceptos, ya que lo cierto es que para que a alguien que lleva a sus espaldas 40 años de música ininterrumpida y unos cuantos miles de discos escuchados, una nueva propuesta pueda resultarle algo "interesante", en ese sentido que menciona Carlos, es bastante complicado que, al mismo tiempo, resulte también "disfrutable".
Y esto es así, por que los márgenes que permite el arte para que algo resulte novedoso, original o raro son cada vez más limitados y, ciertamente, estos se encuentran en un extremo tal que, para que algo entre en esas categorías, yo diría que casi "necesariamente" ha de ser objetivamente "feo" y, por tanto, poco "disfrutable".
Sin duda, la experiencia en esto es un grado y cosas que a otras personas resultan llana y simplemente inaudibles a algunos de nosotros nos pueden resultar tolerables o, incluso, disfrutables, pero lo cierto es que la música que nos pueda resultar original hace ya muchas yardas que dejó de ser disfrutable para el común de los mortales e, incluso, para nosotros mismos.
El RIO quizás, fue la última barrera. El último gran compendio de música que podía aunar ambas características. Y es que, más allá, si seguimos primando la originalidad, en lo que a mi respecta, al menos, caemos ya en el "lienzo en blanco", en la novela escrita con "palabras o letras aleatorias", en la película "kaleidoscopio". Algo que puede valer como "botón de muestra" o que, incluso, cuando las leyes del azar juegan a favor del músico (y de nosotros) nos ofrece algo mínimamente disfrutable, pero cuando uno lleva un tiempo en ese camino y, de repente, vuelve a aquello que disfrutaba realmente, el shock suele ser fuerte y la pregunta inevitable "¿que demonios hago yo haciendo esfuerzos por digerir esto?.
El problema es que el virus ya está inoculado y, a la inversa, cuando volvemos a instalarnos en la comodidad de lo "disfrutable", de aquello que, original o clónico, se vincula con esquemas ya asimilados, sentimos que, de algún modo, nos aburre. Que falta la emoción.
En esa situación, siempre viene alguien que te dice aquello de.. lo que tienes que hacer, simplemente, es ver si algo te gusta. Tu le miras a la cara y piensas "¿que simplemente.... me guste?. Te faltan muchas yardas y horas de escucha para llegar a entender que eso ya no es posible".

[edumalavida]

Pues yo estoy bastante en desacuerdo con los dos. ¿Separar lo interesante de lo disfrutable? No. Básicamente voy escuchando propuestas y me quedo con las que disfruto. En mi caso, prácticamente todas las propuestas que voy investigando se acercan a las vanguardias experimentales -desde el jazz a la electrónica, sin encerrarme en ningún estilo, el R.I.O. (que no engloba de ninguna manera todo lo que escucho) NO es un estilo- básicamente porque las propuestas "convencionales" -de progresivo más estándar a hard rock, etc.- o no me llaman la atención, o me aburren o hacen que acabe desconectando de la escucha.

Yo no necesito abstraerme y preguntarme "¿qué hago escuchando esto?", en su lugar suelo decirme sorprendido "¡j**er, qué pasada/gozada/etc.!" ¿Que me alejo de las raíces o de la música convencional? ¿Y qué? De algún modo está dentro de mí, ha formado parte de mi proceso de formación y es una parte intrínseca de mi mismo, y es por supuesto también culpable de que yo ahora escuche y disfrute de otra música.

Y a mí no me importa que una música resulte "clónica" (hay casos...): del mismo modo que la lupa que alejaba Jolubur le hacía ver que mucha de esa música era igual, el estar inmerso de lleno en determinados estilos me permite poder acercar dicha lupa y ver diferencias. Todo tiene ida y vuelta.

Volviendo a la primera idea, y como cierre, de manera personal no entiendo la dicotomía entre interesante y disfrutable. Si algo me resulta interesante es que me ha llamado la atención, que ha excitado algo en mí, que de algún modo tiene algo que me resulta disfrutable. Adoro la música, no la novedad.

[icrp1961]

Hombre, yo no planteo una dicotomía, dado que lo interesante puede ser disfrutable o no, y si no lo es, a pesar de ello puede seguir siendo interesante aunque sea de las cosas a las que uno no vuelva por placer. En mi caso sería por motivos "periodísticos".
Al revés no me funciona, dificilmente voy a encontrar disfrutable algo que no me parezca interesante.
En cualquier caso, yo sólo hago "escuchas analíticas" cuando voy a escribir sobre algo. En la mayoría de las ocasiones o hay placer o se espera conseguirlo.

[edumalavida]

Por supuesto la dicotomía existe... desde un planteamiento desapasionado, objetivo. Ahí sí se podría hablar de esnobismo [spoiler]Esto va en espoiler porque es una puntualización casi anecdótica y no me gustaría que distrajese de la conversación:
Ahí sí se podría hablar de esnobismo... pero con cuidado, puede haber -y habrá- quien disfrute de las novedades independientemente de de qué se trate: hay ejemplos en el coleccionismo que lo prueban: hace poco me comentaba el dueño de una tienda de discos que un coleccionista de ediciones japonesas en vinilo le quería comprar un disco de Michael Jackson aún cuando no le gustaba el músico; si bien yo -o cualquiera- entiende que lo disfrutable es la música, yo no puedo juzgarle de acuerdo a mis medidas o evaluar su satisfacción cuando igual ésta es mayor en él por conseguir ese ítem que la mía por escuchar un disco de un grupo que me encanta. TODO es relativo.[/spoiler], en el momento en que alguien busca la novedad por la novedad, por los demás, más que por sí mismo. Pero no tiene cabida de modo personal (el "en mi caso" ).

[jolubur]

Bueno, si, todos escuchamos música que nos gusta y demás, pero creo que para todos esta claro el concepto de esa cierta dicotomía.
Tu mismo, edu, has hablado de que tuviste que escuchar hasta en 3 ocasiones el disco de Volapük para que te entrara plenamente. Eso es algo que sólo se hace con la música que interesa, aunque, en principio, no resulte plenamente satisfactoria o disfrutable.
Si eso te hubiera pasado con un disco de los Rolling Stones, te aseguro que no habrías llegado ni al final y habrías pasado definitivamente de él.
Boquerón comentaba en otro apartado el tema de Steve Coleman y, en general el movimiento M-Base. A mi me resulta muy interesante, pero no deja de ser una música un tanto cerebral que, desde luego, no entra a la primera. No digo que resulte horripilante, pero no es algo que a primera escucha te haga ponerte a bailar, precisamente.

[edumalavida]

Cierto, iba a comentarlo en el anterior post pero despues de la parrafada se me olvidó. Esto es algo que me ocurrió también con October Equus (maravillosos, Jolubur), que me abrió las puertas del R.I.O. y que en su día le dije también al propio Ángel: investigando progresivo en general me topé con el debut de este grupo español; aquello me sorprendió pero seguí mi camino -era pronto, supongo-. Tiempo después escuché su segundo disco, "Charybdis", el culpable de "todo" (). Pues bien, tanto con este disco como con "Slang!" me sucedió lo mismo: había "algo" en él que me atraía, algo que no identificaba... a pesar de la propia música a la que no estaba acostumbrado o hecho. Si seguí adelante fue precisamente por ese algo que me atraía, no porque me resultara interesante; siempre he pensado que fue algo instintivo. Puede resultar paradójico desde donde lo planteabas, pero no me acerqué ni me esforcé con estos discos porque fueran interesantes, sino porque me resultaron atractivos, más allá de mí comprensión.

[edumalavida]

Sigo pensando que para que algo me interese tiene que atraerme, si no, para mí, no pasará de curioso (y hablo igual de un vídeo tonto que de una teoría que de alguna materia "importante").

[Panell]

Esto es bien interesante.
A mi me encantó todo lo de OE en cuanto Ángel me los presentó aqui en el foro. Eso fue hace bastante tiempo (no habían lanzado Saturnal) pero cada vez que lo veo le sigo agradeciendo por tanta buena música. La diferencia es que cuando descubrí OE y Volapük yo ya llevaba un tiempo inmerso en lo relativo al R.I.O./Avant prog. Por eso entraron a la primera. Lo que digo es que uno puede ir entrenando el oído. Justo ayer comentaba que tuve que hacer varios intentos antes de disfrutar un disco de Etron fou leloublan.

[jolubur]

Tengo la impresion, esu dee que hablamos de lo mismo con palabras diferentes. "ser interesante, ser atracfivo". En todoz los casos.cfeo que nos referimos a algo un tanto oculto que hace que aunque la escucha no sea todo lo placenfera que seria deseable, le demos nuevas oportunidades, a la espera de que en sucesivas escucbas se muesgre ese alvo con mayor nitidez. Respecto a October Equus los conozco bien por i.fluencia de jajani. Mi primer contacto con ellos fue.Saturnal, que me encanto.
Sin embargo tengo que reconocer que no fue del todo.asi porque hace un par de años, cuando supe de elloa, escuche un par de temas y dezde la disgancia en que entonces lo hacia me parecieron uno mas de esos vrupos con influencia de king crimson pasados por el jazz.
Mi acercamiento al avant-RIO es reciente y fue via Univers Zero que me pillaron en un momento en que sintoniice muy facilmente con su musica. Desde entonces estoy con las antenas puestas. Oigo cosas que me gustan mas y otras menos, llegando a la conclusion de que aqui, como en otras partes funciona lo de las familias y los clonicos. La nomina de lo que me gusta no es muy grande. Henry Cow, Univers Zero, Present, Art Zoyd, Magma, October Equus, Rational Diet...
Recientemente estoy por incorporar a la nomina a Volapuk, The science group, Far Corner y U Totem.
Yo creo que eso es todo. Hay mucho mas que he escuchado pkr supuesto pero no me llama demasiado

[Panell]

Recuerdo que el mismo Ángel una vez escribió --con sus palabras-- que el primer disco estaba bastante arraigado a una tradicion crimsoniana, y que solo hasta después empezaron a tener una identidad mas propia.

[icrp1961]

Desde luego para mí ser "interesante" es algo muy distinto de ser "atractivo". Para mí lo interesante es algo más "analítico", algo más relativo acerca del pensamiento. Es que yo, pienso sobre lo que escucho del mismo modo que pienso sobre lo que leo.
Atractivo tiene más que ver con la expectativa del placer de la escucha (o lectura), consígase éste o no.

[jolubur]

En eso el diccionario no es muy clarificador, la verdad. Porque define "interesante" como algo que interesa y "atractivo" como algo que atrae. Aunque, tirando algo más del hilo vemos como interesar y atraer son verbos que remiten a la capacidad de que algo tenga interés o atractivo.
Atractivo es algo que tiene la capacidad de atraer, mientras que interés se refiere a que algo... tenga valor en si mismo. Quizás por aquí, pues, podamos establecer la diferencia ya que "interesante" remitiría algo que tiene valor en si mismo, mientras que atractivo simplemente es que "atrae".
Con todo, no es demasiado clarificador, como digo, porque uno diría aquello de que "eso mismo fue lo que y o  le pregunté", al no establecer qué define que un disco tenga o no valor en si mismo ni que hace que atraiga o no a alguien en particular. De modo que, cada cual lo defina como quiera.
Sea como sea, creo que los conceptos, más que las definiciones, están claras, al margen del término que cada cual utilice para denominarlo.

[icrp1961]

Si usas el diccionario de la RAE usas una fuente que yo considero perfectamente desacreditada, aunque sólo sea por haber mantenido y "legalizado" la confusión entre finés y finlandés, terminos que hace sinónimos cuando no lo son.
En cualquier caso, a mi me resulta obvia la diferencia entre interesante y atractivo. Aunque he de reconocer que ambas son experiencias subjetivas, la del interés y la de la atracción.

[jolubur]

Si usas el diccionario de la RAE usas una fuente que yo considero perfectamente desacreditada, aunque sólo sea por haber mantenido y "legalizado" la confusión entre finés y finlandés, terminos que hace sinónimos cuando no lo son.
En cualquier caso, a mi me resulta obvia la diferencia entre interesante y atractivo. Aunque he de reconocer que ambas son experiencias subjetivas, la del interés y la de la atracción.

Claro, a eso me refería a que, en definitivas cuentas, lo que define que algo sea interesante o atractivo es una cuestión meramente subjetiva, por lo que es difícil de extrapolar.
Y totalmente de acuerdo en lo de la desacreditación de la RAE y su diccionario. Una institución que cada vez parece haber perdido más y más los papeles, incorporando, por una parte, con suma facilidad palabras de nuevo cuño que, más que responder a una necesidad, la mayor parte de la población ni siquiera ha oído y teniendo la certeza de que en apenas 5 años nadie las usará, mientras que en cuestiones, como el sexismo en el lenguaje, mantiene una actitud de cerrazón importante, como, si por el hecho de modificar algo en ese sentido se le fuera a romper el traje por las costuras.
Por ejemplo, es indignante que no le duelan prendas en introducir términos tan ridículos como "papichulo" o "amigovio", mientras que se niegue sistemáticamente a cambiar definiciones como la que determina que "hombre público" es aquel que tiene "influyo o presencia en la vida social" mientras mantiene que "mujer pública" es.. "prostituta".
Francamente, no creo que el uso ni la presión social sea superior para incluir "papichulo" que para "igualar" la definición de "hombre o mujer públicos".

[jolubur]

Hoy, en otro hilo, he hecho un comentario a las cajitas de Henry Cow y eso me ha hecho pensar en algo que se habló en alguna ocasión y que guarda mayor vinculación con este hilo, vinculado con la creación como proceso.
Al escuchar a Henry Cow pensé en algo que a mi parece siempre definitorio a la hora de valorar lo que podemos denominar música de vanguardia. Me refiero al sentido en el que el autor llega a la composición final.
Para mi, Henry Cow son un ejemplo del "camino correcto", el que lleva al músico a trascribir en forma de música el resultado de sus procesos mentales y creativos. Es decir, aquel en el que la música es el fiel reflejo de la necesidad que en ese momento tiene el creador. En este caso, las "complejidades" son resultados naturales de la propia necesidad de expresión del música y no resultan nada forzado sino, al contrario, parte lógica del proceso.
Por el contrario, hay otros discos que me dejan la sensación opuesta. Discos en los que pareciera que el músico ha llegado a componer algo bastante convencional y que, por el hecho de querer darle un "aire vanguardista", luego, a posteriori, "emborrona" o complejiza. La línea melódica del saxo, en lugar de ser convencional es cambiada por un "saxo roto", las inflexiones de la voz que perfectamente podrían resultar tonales son "desviadas" de esa tonalidad, se incorpora algún grito a destiempo, se recurre a instrumentos poco convencionales, no sé, las soluciones son variadas, pero, en definitiva, lo que importa es que eso no era lo que estaba en la cabeza del músico, sino que es el resultado el que ha sido modificado a posteriori.
Hay otras veces en las que, ni siquiera hay resultado previo sino que el objetivo se convierte en el propio proceso. Me refiero a aquellos casos en los que le objetivo es exclusivamente hacer algo poco convencional y, para ello, utilizan los recursos antes expuestos y muchos otros como queriendo evitar adrede la utilización de todo aquello que pueda ser considerado "normal".
Ni que decir tiene que los dos últimos casos me parecen un cierto fraude, desde el punto de vista de la integridad creativa, ya que lo que a mi me interesa es que la música refleje el estado de pensamiento o de sentimiento del creador.
Evidentemente, la diferenciación entre unos casos y otros es siempre algo muy subjetivo ya que se basa exclusivamente en sensaciones. Unas sensaciones que tampoco tienen porqué ser definitivas y que, en ocasiones, pueden transmutarse completamente.
Por desgracia, esas posturas "snobistas" (para entendernos) que llevan a construir algo "vanguardista" a través de un proceso un tanto artificial de "maquillaje" no son infrecuentes, sobre todo en determinados momentos históricos.

[icrp1961]

El caso de Henry Cow es el caso de un colectivo con un alto nivel de autoexigencia, lo cual les hizo tomar decisiones en función de lo que ellos pensaban que debían hacer y no en cuanto a lo que se suponía que debían hacer.
Nos pasaron la cinta del concierto en Madrid de Henry Cow y sólo la he podido escuchar una vez. La actitud del público fue lamentable. Sólo aplaudieron cuando hubo "marcha" (en el sentido más amplio del término, tal y como se entendía entonces). En otros momentos gritaban, ¡Los elefantes, los elefantes! , ante determinadas sonoridades. Vamos, un horror.
Tu puedes ser muy coherente, tener muy claro lo que quieres hacer, tener un alto grado de honradez y sinceridad artística y encontrarte con este recibimiento.

[jolubur]

No sabía que Henry Cow había estado en Madrid, pero desde luego no me extraña el recibimiento.. más en esa época donde los "santos valores" imperaban a sus anchas (bueno, como ahora).
Al menos, ahora hay más información y quien va a un concierto de este tipo suele saber lo que va a oir, más o menos, pero entonces que la gente iba "a lo que tocaba", me puedo imaginar.
En todo caso, tu coherencia interna no te garantiza ningún resultado en cuanto a aceptación, desde luego.
Aunque lo que yo planteaba era más bien al contrario, una acción voluntaria dirigida a ese otro tipo de público.. no al de gustos convencionales sino al que gusta de cosas más arriesgadas.
Por cierto, me parece interesante el tema que se había iniciado aquí sobre cómo, según el tipo de música, se valoran como más creativos unos periodos u otros. Mi reflexión al respecto la he llevado al hilo de