Creación como proceso, pensamientos variados sobre música, etc.

[icrp1961]

Creo este hilo por petición de un receptor de un mensaje personal.

¡Que lluevan los cuchillos en punta!

Corto, pego y transformo:

El análisis de lo que escuchas no tiene nada que ver con que te gusten o no las cosas.
Musicalmente nuestra historia personal de escuchantes educa nuestro oído. A mi siempre me ha pasado que me fascina el hecho de la creación. Como se llega de la A a la Z. Esto me ha llegado a considerar que la creación no es un hecho sino un proceso. El paradigma en el rock progresivo de creación como proceso en está en King Crimson. Pero eso no interviene en mi placer con King Crimson, me permite integrar el conocimiento e intentar comprender de dónde se va, hacia dónde se va y que se pretende, cuando se pretende algo.
Soft Machine fue (es) un proceso. Genesis fue un proceso, aunque el camino del proceso no nos guste en parte a algunos.
Lo que sucede con los artistas que se "inspiran" en los grandes del pasado, es que se fijan sólo en un "momento" del proceso del artista o grupo al que aman: Genesis con Gabriel, King Crimson alrededor de Red, Yes clásico, etc...
Por ello, salvo que usen su fijación como el inicio de algo genuinamente propio, están abocados a la estética de la fotocopia.
Se puede salir o no de esa peligrosa senda. Marillion e IQ tienen orígenes estéticos equivalentes, el Genesis gabrielano. Marillion, todavía con Fish (en el Clutching at Straws) empezó a derivar hacia una estética propia, pasaron de ser el obvio clon de Genesis ("Grendel") a lo que son hoy, nos guste poco, mucho o nada. IQ, tras alguna vacilación (la era Menel), siguíó perfeccionando su línea de "soy IQ y no voy a apartarme un milímetro de la via del Genesis hackettiano".
Pero es que, no contentos con tener su "Cordero" (Subterranea), Peter Nicholls "volvió". Peter Gabriel no volvió, Fish no volvió, Peter Nicholls sí volvió.
Etc.

[jolubur]

Interesante tema, sin duda.
El problema en todo esto es que no está tan claro dónde existe ese proceso del que hablas y dónde no.
Mi teoría particular, ya explicada en algún otro foro, es que todo depende de la distancia a la que pongamos la lupa. 4
Cuando algo nos gusta mucho, cuando nos apasiona, la acercamos tanto que vemos diferencias y, en consecuencia, proceso, entre elementos que, para alguien más alejado pasan totalmente inadvertidos.
A mi me encanta Univers Zero. Me pego a sus discos, los desmenuzo, los analizo en sus últimos detalles y, por supuesto, veo una evolución en sus trabajos.
IQ en cambio es un grupo que me pasa bastantes desapercibido. Escucho un disco y vale, está bien, pero no me dice gran cosa. Desde esa distancia, escucho dos o tres discos suyos y todos me parecen iguales.
La pregunta es, para un seguidor acérrimo e IQ a quien Univers Zero le de igual, ¿obrará el proceso a la inversa?.
Realmente ¿ha evolucionado Peter Hammill, lo ha hecho Magma o Present?
Creo que la respuesta es... depende de la distancia desde donde lo mires.

[icrp1961]

¿Hammill?
Obviamente. Escúchate su último disco y el primero de VDGG y me lo cuentas...

[icrp1961]

Una de las cosas que más le gustaron de la burbujeante escena neoyorquina del CBGB era que los músicos "estaban más interesados en el proceso que en el resultado".
Obviamente, esto se aplica mejor a Talking Heads que a The Ramones.

[sahagun]

Interesante tema, sin duda.
El problema en todo esto es que no está tan claro dónde existe ese proceso del que hablas y dónde no.
Mi teoría particular, ya explicada en algún otro foro, es que todo depende de la distancia a la que pongamos la lupa. 4
Cuando algo nos gusta mucho, cuando nos apasiona, la acercamos tanto que vemos diferencias y, en consecuencia, proceso, entre elementos que, para alguien más alejado pasan totalmente inadvertidos.
A mi me encanta Univers Zero. Me pego a sus discos, los desmenuzo, los analizo en sus últimos detalles y, por supuesto, veo una evolución en sus trabajos.
IQ en cambio es un grupo que me pasa bastantes desapercibido. Escucho un disco y vale, está bien, pero no me dice gran cosa. Desde esa distancia, escucho dos o tres discos suyos y todos me parecen iguales.
La pregunta es, para un seguidor acérrimo e IQ a quien Univers Zero le de igual, ¿obrará el proceso a la inversa?.
Realmente ¿ha evolucionado Peter Hammill, lo ha hecho Magma o Present?
Creo que la respuesta es... depende de la distancia desde donde lo mires.

Me resulta llamativo tu texto, ya que es mucho más empático que otras veces. Espero que no me interpretes mal. Pero te estás poniendo en la piel del oyente alejado a tu punto de vista. Y me gusta lo de la lupa. Comparto tu idea.

[sahagun]

Carlos, no van a llover cuchillos. Si te fijas, en este foro ha acabado quedando gente más de música enferma o bien eclécticos. No hay cuchillos en las vainas.

En todo caso yo no acabo de entenderte. A ver por qué digo esto. Primero porque King Crimson, que sí evoluciona en cada disco, es precisamente el grupo que mejor primer disco tiene. Evoluciona en el sonido, en la propuesta, en el estilo, en la técnica, ... Pero en cuanto al gusto o sentimiento hacia el disco, su primero es el favorito de muchísima gente.

Y otra cosa, no puedes escuchar música como un científico que no siente al analizarlo, porque eso es imposible. Si no te gusta no te lanzas al proceso. Y apagar los sentimientos es imposible.

Es posible que no entienda bien lo que quieres decir.

[sahagun]

Más cosas, King Crimson tiene sonido propio desde su primer disco. No suenan a nada. Muchos grupos lo alcanzan en su segundo, tercero, cuarto disco. El proceso les guía a través de la evolución de su propio estilo, no desde sonar a Led Zeppelin para acabar en Rush, por ejemplo. Aunque, como todos, crean desde lo anterior porque nadie es capaz de hacer algo nuevo donde antes no había nada. El cerebro humano no funciona así. Lo que hacemos en una nueva ensalada con los ingredientes anteriores y añadimos una pizquitina nueva. En todo caso, la mezcla puede dar como resultado algo aparentemente nuevo.

[sahagun]

Imagino que valoras sobre otras cosas que el grupo tenga una evolución original sobre un sonido personalizado, creo entender. King Crimson sería un buen ejemplo de esto. Van de la A a la Z por un sendero que es suyo, con un recorrido elegido por ellos y que da lugar a cosas interesantes.

Aunque se da el caso en que para la mayoría de los aficionados, los discos de los 80 son peores que los anteriores. Y los posteriores también. Pero bueno, los gustos de la mayoría no tienen por que ser dogma.

[luis]

Solo unas notas:

• A mi me gustan mucho las historias de como se desarrolla cualquier cosa: un disco, un libro, una batalla, una obra, una empresa, etc. Independientemente de que el disco, el libro, la batalla... me interesen por si mismas. La historia de King Crimson me resulta muy interesante (si, Carlos, tengo tu libro en mis estanterias), mas que muchos de sus discos.
• Por alusiones: si, aun quedan no enfermos en el foro aunque no escriban mucho ni tengan a bien hacer gala de lo que estan escuchando en cada momento. A veces aun comentais cosas interesantes . Y si, IQ ha evolucionado. En el último disco se nota muchisimo que Martin Orford no está ni a los teclados (que ya no estaba en el anterior) ni en las composiciones.

• Lo que hacemos en una nueva ensalada con los ingredientes anteriores y añadimos una pizquitina nueva. En todo caso, la mezcla puede dar como resultado algo aparentemente nuevo.

  Firmo eso, pero añadiria que accidentalmente se pueden crear cosas nuevas. De alguna forma a alguien se le tuvo que ocurrir que frotando dos palitos se puede hacer fuego.

[icrp1961]

Pero bueno, los gustos de la mayoría no tienen por que ser dogma.

Exacto.

[icrp1961]

Y apagar los sentimientos es imposible.

Cuando avanzas del me gusta / no me gusta hay que intentar ir más allá. Yo diferencio las escuchas por placer de las analíticas. Es complicado deshacerse, no sólo de las reacciones emocionales sino de tu propio bagaje.
Puedes plantearte, "voy a fijarme sólo en el bajo". Lo digo como ejemplo.

[DarkELP]

Lo de escuchar canciones y/o discos concretos siguiendo principalmente a un instrumento concreto también lo hago yo.

[ronnie70]

Yo soy uno de los de la música no enferma, no participo mucho porque el foro parece ir por otros gustos y cuando comentas algo diferente o novedades, llueve los desprecios o la indiferencia. El último de IQ es uno de los cinco mejores discos del año pasado.

[edumalavida]

Yo soy uno de los de la música no enferma, no participo mucho porque el foro parece ir por otros gustos y cuando comentas algo diferente o novedades, llueve los desprecios o la indiferencia. El último de IQ es uno de los cinco mejores discos del año pasado.

Sistemáticamente evito entrar en discusiones de éstas, pero esto no, lo siento: por un lado, los desprecios suelen llover cuando se habla de "música enferma". Por lo general, los que escuchamos ese tipo de música también hemos escuchado -o seguimos escuchando- un progresivo más estándar, y habitualmente las críticas vertidas tienen un fundamento (luego allá cada cuál y su interpretación de lo que oye, claro). Los ataques, con más o menos "chispa", más o menos furibundos o incluso ofensivos, suelen venir del otro lado. Y la indiferencia es un problema de la gente a la que os gusta esa música: si no la comentáis, ¿cómo no a haber indiferencia? ¿O cómo no va a ir el foro por otros derroteros si no escribís?

Yo no voy a hablar, por ejemplo, de IQ, porque no me interesan. Pero ni bien, ni mal. Y si hablo mal de algún disco de Yes es porque en su día me lo escuché (he sido "mu fan"), e ídem para Marillion y muchos otros grupos. Y ahora hablo de lo que me apasiona. Si se suscita debate o me apuntan nuevos grupos, fenomenal. Si no, pues siguiente disco, no pasa nada.

[luis]

Yo soy uno de los de la música no enferma, no participo mucho porque el foro parece ir por otros gustos y cuando comentas algo diferente o novedades, llueve los desprecios o la indiferencia. El último de IQ es uno de los cinco mejores discos del año pasado.

El ultimo de IQ es el peor disco de su carrera con el permiso de Nonzamo. Frequency aguantó con el impulso de la contribución de un Orford en retirada.  Dicho de otra forma, es el primer disco de IQ que directamente no estoy interesdo en comprar.

Sistemáticamente evito entrar en discusiones de éstas, pero esto no, lo siento: por un lado, los desprecios suelen llover cuando se habla de "música enferma".Por lo general, los que escuchamos ese tipo de música también hemos escuchado -o seguimos escuchando- un progresivo más estándar, y habitualmente las críticas vertidas tienen un fundamento (luego allá cada cuál y su interpretación de lo que oye, claro). Los ataques, con más o menos "chispa", más o menos furibundos o incluso ofensivos, suelen venir del otro lado.

Creo que esto aqui no se da. Por lo menos, desde que merodeo por aqui.

Y la indiferencia es un problema de la gente a la que os gusta esa música: si no la comentáis, ¿cómo no a haber indiferencia? ¿O cómo no va a ir el foro por otros derroteros si no escribís?

Yo no voy a hablar, por ejemplo, de IQ, porque no me interesan. Pero ni bien, ni mal. Y si hablo mal de algún disco de Yes es porque en su día me lo escuché (he sido "mu fan"), e ídem para Marillion y muchos otros grupos. Y ahora hablo de lo que me apasiona. Si se suscita debate o me apuntan nuevos grupos, fenomenal. Si no, pues siguiente disco, no pasa nada.

En mi caso, la verdad, ni puedo ni estoy muy interesado en comentar mucho. Me da bastante pereza comentar a no ser que sea sobre algo que crea que clama al cielo o que pueda servir de ayuda a alguien. De vez en cuando publico alguna noticia sobre alguna banda o musico que me interesa porque creo que puede ser interesante para los demas y porque veo que nadie mas trata esos palos, pero nada mas. A veces incluso porque veo que pasa el tiempo y aqui nadie se ha enterado. Entré en el foro buscando información (soy un yonki de la información) y sigo en ello.

[DarkELP]

Yo soy uno de los de la música no enferma, no participo mucho porque el foro parece ir por otros gustos y cuando comentas algo diferente o novedades, llueve los desprecios o la indiferencia. El último de IQ es uno de los cinco mejores discos del año pasado.

Pienso igual que tú respecto a la música no enferma (IQ no me gustan demasiado), y la indiferencia duele más que los desprecios.

De todas maneras, ronnie, no te creas todo lo que leas, que por aquí hay mucho esnobismo y mucha pose.

Después de estos comentarios tengo mucho riesgo de ser crucificado, pero me la suda.

Un abrazo, Toni  .

[edumalavida]

De vez en cuando publico alguna noticia sobre alguna banda o musico que me interesa porque creo que puede ser interesante para los demas y porque veo que nadie mas trata esos palos, pero nada mas. A veces incluso porque veo que pasa el tiempo y aqui nadie se ha enterado. Entré en el foro buscando información (soy un yonki de la información) y sigo en ello.

Básicamente hago lo mismo: posteo cosas que me resultan interesantes porque pueden gustarle a alguien del foro, porque quiero que quede constancia de ellas aquí o simplemente porque así queda constancia en cualquier búsqueda de internet (y no es pretenciosidad, es sólo que hay información muy concreta a la que he llegado de esa forma gracias a que alguien en otro foro o página lo hizo en su día).

En cuanto a los comentarios, es cierto que ya no es tan habitual: lo era hace tiempo. Pero menos lo es en el otro sentido.

[icrp1961]

La única ventaja de la indiferencia es que debido a esto no te molesta que vayan diciendo por ahí que tal cosa es un truño, por decir una palabra suave, o que eres un snob de cuidado, porque no las dicen. Ya me duele lo suficiente que se pueda pensar eso.
Independientemente de las diatribas sobre desprecio e indiferencia, que creo que genera debates estériles, para mí lo excitante, más allá del gozo de la escucha activa, es el hecho del proceso creativo en sí.

Obviamente, me fascina esta posibilidad de crear algo de la "nada". Aunque, claro, la nada no existe.
Como en otras artes, las experiencias estéticas previas del creador condicionan su propia creación. Hay un origen, una primera concrección y una madurez. Luego, si uno no es capaz de reinventarse a sí mismo, un largo periodo de decadencia o de silencio.
Uno de los aspectos más destacables de la música popular, y no nos engañemos, igual que la literatura de genero es literatura popular, el rock es música popular, es la creación colectiva.
Me resulta complicado pensar en escribir a cuatro más, salvo las situaciones en las que "terminas", algo que otro empezó o a la inversa. Pueden darse otras situaciones, claro. Un pareja de escritores norteamericanos de ciencia ficción (no recuerdo quienes eran, pero el dato es irrelevante) lo hacían ocmo broma. Uno escribía algo y lo llevaba a una situación "imposible", entonces le decía al otro "arreglalo". De vez en cuando vendían el resultado a alguna revista profesional del ramo.
Volviendo a la música. Me gusta ver el proceso, desde la primera maqueta hasta la última vez que se toca esa pieza en vivo, por ejemplo.
Que llegue Jon Anderson a un ensayo con una melodía y unos cuantos (no muchos) acordes con la guitarra y que con los aportes de los demás (escritura y arreglos) se acaba dando forma a "And You and I", por ejemplo.
Cuando se trata de música clásica, las diferentes versiones de una misma pieza me fascinan. No hablo de diversas interpretaciones, sino de versiones salidas de la pluma de su autor. Lo de las interpretaciones es otro mundo, también disfrutable.
Aparte que son cosas de mi interés, con esto quiero reorientar el hilo.

[jolubur]

YO soy de los que, en ocasiones, "entra al trapo" y emite valoraciones sobre algo. Procuro reprimirme, no obstante, porque creo que ese es un debate esteril.
En general, me limito a revisar los discos que se van posteando y haciendo mi propia valoración. Algunos, directamente, se que no me interesan nada, otros ya los conozco y unos pocos me despiertan la suficiente atención como para intentar escuchar algo en youtube , y, si me gusta, incluso me lo compro.
Se que los gustos de la gente son tan diversos como imposible poner de acuerdo a un grupo de personas sobre las bondades o debilidades de un disco. Si alguna vez caigo en ello, perdón, es que no lo he podido evitar.
Volviendo al tema que plantea Carlos respecto del proceso creativo, yo reconozco que esto menos interesado en ese aspecto. Yo soy bastante "resultadista". Me ocupo sobre todo del resultado global, de la sensación que me provoca la audición de un tema.. Luego, evidentemente, si me apasiona el músico, leo sobre aspectos relacionados con el proceso creativo, pero, repito, me interesa mucho más el resultado.
Quizás, por eso, yo encuentro enormes diferencias entre Offering y Magma. No sólo las obvias sino que, desde el punto de vista del resultado final para mi no hay color. Aunque entiendo otras perspectivas o acercamientos si se analiza Offering como un experimento en un momento de encrucijada que recoge y potencia la importancia vocal que para Vander tiene la música.
Por eso a mi me importan relativamente poco las versiones y las grabaciones en vivo, salvo que el resultado final sea drásticamente diferente.
A mi, por ejemplo, la caja esta de Progeny de Yes es algo que me da absolutamente igual. No me llama la atención dedicar tiempo a ver cómo evoluciono tal tema o ver si éste otro se interpretaba de forma distinta.

[icrp1961]

Lo del proceso...
Es más obvio en el jazz, por ejemplo.
Y lo veo en King Crimson entre 1972 y 1974, donde cada noche, improvisaciones aparte, Robert Fripp se inventaba las partes de guitarra de piezas como "Easy Money". Hay artistas o grupos donde el proceso se detiene con la grabación, donde se "cristaliza" la pieza y ya queda definida para siempre. Para otros, la versión de estudio es la fotografía de un momento concreto de la evolución de una pieza.

[edumalavida]

Siguiendo tu última frase, más aún en grupos como Magma, en los que la música no tiene una forma definitiva sino que nunca deja de evolucionar (por si sola, en palabras de Vander), haya sido registrada oficialmente o no. Se da además el caso aquí de que una versión en directo puede ser una forma más evolucionada que la grabación previa en estudio.

[jolubur]

Hay un libro de Umberto Eco, Carlos, que no sé si conoces. Se llama Opera aperta y se refiere, precisamente a ese tema de la obra como un proceso creativo en permanente construcción, retomando (de hecho utiliza la referencia) el concepto de Pierre Boulez de "Work in progress" que le ha llevado durante toda su vida a reformular una y otra vez determinadas composiciones sin que , en el fondo, pueda considerarse cual es la versión definitiva de la misma porque lo es una... y lo son todas.
Como muchos de los libros de ensayo de Eco, no es sencillo, pero sus ideas me parecen de lo más interesantes.

[jolubur]

Si, no había leído el mensaje de Edu. Sin duda, el caso de Magma es también paradigmático en ese sentido.

[edumalavida]

Por mi parte tengo que buscar ese ensayo de Eco

[jolubur]

Tan sólo aclarar que el concepto que maneja Eco no se refiere sólo a la obra musical, sino a todo tipo de obras artísticas.