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Creación como proceso, pensamientos variados sobre música, etc.

Iniciado por icrp1961, 16 de Junio de 2015, 11:20:02 AM

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jolubur

Y hablando de públicos y, por ende, de salas, ayer me encontré con algo que me chocó muchísimo.
Creo que ya comenté en su momento, cuando regresé de New York, que había dado, por casualidad con una tienda de "frikies" que tenían un montón de discos de progresivo y avant rock en los aledaños de Chinatown.
Pues bien, ayer viendo cosas en YouTube, me encuentro con este vídeo en el que le mismísimo Tim Hodgkinson aparece tocando en tan extraño "antro". Sin duda, una prueba fehaciente de que este mundillo en el que nos movemos nos interesa a "4 piraos".
Ciertamente, hay indicadores que muestras que debemos ser siempre los mismos y en número muy reducido. Art Zoyd sacan un crowdfunding para el concierto del 44 1/2 aniversario y andan como locos sin poder juntar siquiera los 15.000 euros que buscan. Cassiber sacan una edición de una caja de tan sólo 1000 ejemplares y dos años después sigue habiendo un montón de cajas a precios incluso más baratas que las de origen. Hodgkinson, uno de los popes de RIO, tocando en un antro que parece el trastero de mi madre.
Sin duda, todo esto es muy minoritario.... y a mucha honra :temblar: :temblar: :temblar:
https://www.youtube.com/watch?v=rdKt4Lk5rR8

icrp1961

¿Cuatro gatos?
Pues claro... Lo he sabido siempre...
Lo de King Crimson es música comercial al lado de estas cosas.
Music shouldn't be easy to understand. You have to come to the music yourself, gradually. Not everything must be received with open arms. (John Coltrane, 1963)
"Nada es verdad, todo está permitido" (El almuerzo desnudo, William S. Burroughs)

jolubur

La gtan duda, viendo el enorme numeri de propuestas es, si terminos absoltos bay mayor numero de grupos o de seguidores :)

jajani

Cita de: jolubur en 28 de Agosto de 2015, 16:46:22 PM
La gtan duda, viendo el enorme numeri de propuestas es, si terminos absoltos bay mayor numero de grupos o de seguidores :)

En el festival RIO la mitad del público son músicos  ;D ;D
dicebamus hesterna die...

icrp1961

Cita de: jajani en 29 de Agosto de 2015, 00:38:26 AM
Cita de: jolubur en 28 de Agosto de 2015, 16:46:22 PM
La gtan duda, viendo el enorme numeri de propuestas es, si terminos absoltos bay mayor numero de grupos o de seguidores :)

En el festival RIO la mitad del público son músicos  ;D ;D
El resto, los mismos colgados de casi siempre. Cuando actuó Arno, hubo más "color" local, pero Arno no es un artista RIO.
Music shouldn't be easy to understand. You have to come to the music yourself, gradually. Not everything must be received with open arms. (John Coltrane, 1963)
"Nada es verdad, todo está permitido" (El almuerzo desnudo, William S. Burroughs)

icrp1961

Cita de: jolubur en 28 de Agosto de 2015, 16:46:22 PM
La gran duda, viendo el enorme numero de propuestas es, si terminos absolutos hay mayor numero de grupos o de seguidores :)
No hay tantas propuestas simultáneas, hay artistas que se reparten en varios proyectos.
Music shouldn't be easy to understand. You have to come to the music yourself, gradually. Not everything must be received with open arms. (John Coltrane, 1963)
"Nada es verdad, todo está permitido" (El almuerzo desnudo, William S. Burroughs)

jolubur

En progarchives, contados por encima, aparecen cerca de ... 500 músicos o grupos en la categoría de RIO/AVANT, a los que habría que sumar los de Zeulh, Krautrock y bastantes grupos de otras categorías.
Es verdad que son de todas las épocas y que en muchos de ellos, como dices, aparece gente que está en varios proyectos, pero, aún así.... me parece un universo enorme de propuestas, teniendo en cuenta lo limitadísimo de este mercado

jajani

Cita de: icrp1961 en 29 de Agosto de 2015, 09:13:04 AM
Cita de: jajani en 29 de Agosto de 2015, 00:38:26 AM
Cita de: jolubur en 28 de Agosto de 2015, 16:46:22 PM
La gtan duda, viendo el enorme numeri de propuestas es, si terminos absoltos bay mayor numero de grupos o de seguidores :)

En el festival RIO la mitad del público son músicos  ;D ;D
El resto, los mismos colgados de casi siempre. Cuando actuó Arno, hubo más "color" local, pero Arno no es un artista RIO.

Incluso hay bastantes de los colgados de siempre que también son músicos  ;D
dicebamus hesterna die...

jolubur

Cita de: jajani en 29 de Agosto de 2015, 23:12:20 PM
Cita de: icrp1961 en 29 de Agosto de 2015, 09:13:04 AM
Cita de: jajani en 29 de Agosto de 2015, 00:38:26 AM
Cita de: jolubur en 28 de Agosto de 2015, 16:46:22 PM
La gtan duda, viendo el enorme numeri de propuestas es, si terminos absoltos bay mayor numero de grupos o de seguidores :)

En el festival RIO la mitad del público son músicos  ;D ;D
El resto, los mismos colgados de casi siempre. Cuando actuó Arno, hubo más "color" local, pero Arno no es un artista RIO.

Incluso hay bastantes de los colgados de siempre que también son músicos  ;D

Yo creo que el nivel de endogamia es muy alto y, al final... asi salen los niños ;D

jolubur

Interesante tema el que en el hilo sobre King CRimson se ha iniciado sobre en qué momento de las carreras de los músicos se producen las mejores obras. Pero creo que está mejor aquí.
Efectivamente, tal y como apuntaba Angel, "si vamos al mundo de la música clásica tenemos toneladas de ejemplos, Bartok o Wagner o tantos otros hicieron algunas de sus mejores obras al final de sus carreras. También Mingus hizo discos extraordinarios en sus últimos años, por ejemplo".
Algo que contrasta con lo que ocurre en el rock donde es muy frecuente (a pesar de las excepciones que citaba) que los músicos sean mucho más conocidos por sus primeras obras. Algo que Sahagún achacaba a que "la creatividad es más propia de la juventud porque es cuando tienes el cerebro en forma"
¿Debemos entender, por ello, que las cosas funcionan diferente en el mundo del rock que en el de la clásica o el jazz? ¿Qué creatividad es patrimonio del rock mientras que en el jazz y la clásica funcionan otras cosas?
Sinceramente, no lo creo. Creo que hay otros factores que explican eso.
Es verdad que, durante algunos años, el rock era patrimonio de "la gente joven", era "la música de la juventud", pero hoy creo que eso ya está superado, al ver mil y un ejemplos de músicos de rock que siguen haciendo música pasados los 70, al tiempo que, por nosotros mismos, vemos que seguimos escuchando rock a edades en las que anteriormente, parecías condenado a oír zarzuela y copla.
Sin embargo, sigue produciéndose, es cierto, ese efecto, según el cual los músicos de rock son recordados, sobre todo, por sus primeras obras.
Creo que, como apuntaba, en ello tienen mucho más que ver las neuronas del oyente que las del músico. En mi opinión, son las neuronas del oyente las que fijan en la memoria determinada música con aquella época en la que "se fijan los recuerdos", es decir, la que va de los 15 a los veintipocos años.
Si hacemos instrospección, cada uno de nosotros, veremos que tendemos a seguir considerando como "grandes" los discos que en aquella época quedaron acuñados como tales. Abbey Road, Whish you were here, Red, Lamb lies down, etc. no han sufrido "revisiones" sino que siguen siendo nuestros grandes discos. Alguno, a lo mejor, ha perdido algo pero, en general, ese es mi universo referencial.
Pero, si atendemos a lo que ocurre con otra gente de otra edad, vemos que estas referencias cambian y esos discos pueden ser sustituidos o complementados por los primeros de Marillion, IQ o Anglagard. Y, en gente que gusta de otros tipos de música, vemos como Prince sigue siendo "lo más", mientras que (doy fé por amigos) para otros no hay nada como el grunje y Pearl Jam. Más recientemente, hay gente que considera a RAdiohead como el patrón de medida a partir de lo cual se evalúa todo lo demás.
Y todo ello cuando Marillion, Pearl jam o Radiohead no son para mi sino nombres complementarios que, en modo alguno, ocupan un lugar en ningún panteón particular.
Hay gente que ama a Genesis.. pero de Phil Collins, mientras que, cuando le hablas de los Genesis de Gabriel te dicen "si, también están bien, pero me resultan un poco más aburridos".
Curiosamente, en todos los casos, son grupos y músicos que les acompañaron durante esos años juveniles.
Pero, si en el jazz y la clásica, vemos como la creatividad nada tiene que ver con la edad y, además, a esta se une el oficio y una mejor técnica, parecería lógico pensar que en rock ocurriera lo mismo.
Para mi la diferencia estriba en lo dicho y en que el rock está muy mediatizado por los medios (valga la redundancia). Ahora, quizás menos, pero durante décadas la música que sonaba en un momento determinado lo hacía de forma generalizada e, igualmente, de forma generalizada existía una valoración mediática que hacía que determinados discos fueran considerados como "grandes discos". Esos mismos medios que, después, se niegan a otorgar las 5 estrellas a un disco de un músico veterano, por la simple razón de que ya no responde a sus criterios de "novedad", "frescura" y, porque no decirlo, "necesidad de promocionar a nuevos artistas".
Cada generación tiene sus músicos dentro del rock. Son las personas de una generación las que, normalmente, siguen a esos músicos a lo largo de su carrera, valorando como mejores sus discos iniciales, mientras que los más jóvenes se incorporan a través de otros músicos distintos.
En jazz o clásica no ocurre eso. Sucesivas generaciones entran en Beethoven o en John Coltrane y lo hacen por cualquier punto de su carrera, produciéndose una mayor variabilidad en cuanto a la valoración de cuál es su mejor momento y, en todo caso, acudiendo al consenso generalizado que la crítica otorga a determinados momentos.
No deja de ser curioso que el último Mozart, el ultimo Beethoven o el último Wagner sean considerados mucho mejor que sus versiones juveniles.

sahagun

Hay que tener en cuenta que igual que podemos encontrar ejemplos de obras mejores en edades maduras, tenemos muchos más ejemplos de obras mejores en edades entre 20 y 30 años. Creo que no me hace falta nombrar. Todos los grandes del progresivo a modo de ejemplo.
Y es que la vigorosidad del cerebro se nota. Que pueda compensarse con sabiduría, experiencia, mejores compañías, mejor influencia, no lo dudo.
Y que se saquen obras buenas a los 70 años es sólo privilegio de unos pocos.
Te doy la razón en parte a eso de la música que escuchamos en nuestro momento más receptivo como oyentes. Casi toda la parte, porque a mí, actualmente hay algunas obras que se me meten en ese cajón.
Y que hacer reglas de esto sólo puede servir a modo general, porque casuística vamos a encontrar de todos los tipos. Además de mayor o menor gravedad de la bajada de creatividad.

jolubur

Sí, si está claro que hay ejemplos para todo y que las generalizaciones sólo pueden hacerse, en todo caso, en términos estadísticos.
Pero mi reflexión iba más por el lado de la cierta sorpresa que puede causar el hecho de que en rock, quizás, sea mayoritario lo que mencionas, mientras que en clásica (y, en menor medida, en jazz) creo que lo más corriente es lo contrario.

sahagun

Cita de: jolubur en 09 de Octubre de 2015, 10:42:21 AM
Sí, si está claro que hay ejemplos para todo y que las generalizaciones sólo pueden hacerse, en todo caso, en términos estadísticos.
Pero mi reflexión iba más por el lado de la cierta sorpresa que puede causar el hecho de que en rock, quizás, sea mayoritario lo que mencionas, mientras que en clásica (y, en menor medida, en jazz) creo que lo más corriente es lo contrario.

Porque en rock pesa más la composición y en jazz la técnica. Y la técnica se va ganando progresivamente durante mucho tiempo. En clásica debe de pesar mucho la experiencia.

jolubur

Creía que ibas a decir que en clásica no pesa la composición ^-^

sahagun

Cita de: jolubur en 09 de Octubre de 2015, 12:16:59 PM
Creía que ibas a decir que en clásica no pesa la composición ^-^

;D ;D ;D ;D ;D

A mí me gusta la clásica y me la han puesto desde pequeño. Pero no tanto como a muchos de aquí.

Ángel H. Rodríguez

Cita de: sahagun en 09 de Octubre de 2015, 10:45:08 AM
Cita de: jolubur en 09 de Octubre de 2015, 10:42:21 AM
Sí, si está claro que hay ejemplos para todo y que las generalizaciones sólo pueden hacerse, en todo caso, en términos estadísticos.
Pero mi reflexión iba más por el lado de la cierta sorpresa que puede causar el hecho de que en rock, quizás, sea mayoritario lo que mencionas, mientras que en clásica (y, en menor medida, en jazz) creo que lo más corriente es lo contrario.

Porque en rock pesa más la composición y en jazz la técnica. Y la técnica se va ganando progresivamente durante mucho tiempo. En clásica debe de pesar mucho la experiencia.

No hombre... Pocas cosas en rock alcanzan la calidad y refinamiento e imaginación y técnica compositiva también que tienen los Mingus, Ellington, Gil Evans, Oliver Nelson, George Russell, Tristano, Graettinger, etc etc De los mencionados estilos el rock es manifiestamente el más pobre compositivamente hablando, generalmente a años luz de los otros dos salvo en casos excepcionales. El jazz y la clásica van parejos a veces en ese aspecto ( la composición).

icrp1961

Parte del "problema" es mezclar cosas inmiscibles. Los parámetros de la música popular no son los mismos que en la llamada "Música Clásica".
Y dentro de lo misma música popular no es lo mismo tratar de jazz o de rock.
El (llamado) pop-rock, en todas sus formas, está "atrapado" por las reglas del mercado: música joven para jovenes. De hecho se está "infantilizando" progresivamente.
En origen, mucha de la música popular estaba siendo creada, interpretada y mantenida por "iletrados" musicamente hablando. Eso quiere decir que su bagaje intelectual (en la formación teórica) y técnico (la formacion práctica) era escaso, supliendose esto por el autrodidactismo y toneladas de emoción y entusiasmo.
Al músico clásico se le supone poosedor de la mínima técnica necesaria para interpretar úna música muy exigente, y al compositor se le supone poosedor de las mínimas herramientas intelectuales para escribir esta misma música.
La situación descrita inicialmente para las música populares ha mejorado ostensiblemente (algo muy evidente en el campo del jazz).
Por supuesto, se dan todas las situaciones intermedias. Además, hay que recordar que nos estamos refieriendo a nuestra propia cultura. En otras, la diferencia (o el escalón ) entre la música "popular" y la "culta" no es tan evidente como en la nuestra.
Hay un corolario. Con unas herramientas concretas llegas a un techo, que no puedes superar si no amplías tus herramientas. Los prácticantes de música popular nacen con ese hándicap.
¿Por qué se reiteran? Porque han llegado hasta donde podían llegar.
En el jazz podría suceder, pero todos estñan tocando y aprendiendo con otros constantemente renovándose en su reto personal y artístico y por eso no es tan evidente la esclerosis creativa en este campo como en el del rock, en cualquiera de sus formas.
Music shouldn't be easy to understand. You have to come to the music yourself, gradually. Not everything must be received with open arms. (John Coltrane, 1963)
"Nada es verdad, todo está permitido" (El almuerzo desnudo, William S. Burroughs)

icrp1961

Cita de: sahagun en 09 de Octubre de 2015, 12:59:43 PM
Cita de: jolubur en 09 de Octubre de 2015, 12:16:59 PM
Creía que ibas a decir que en clásica no pesa la composición ^-^

;D ;D ;D ;D ;D

A mí me gusta la clásica y me la han puesto desde pequeño. Pero no tanto como a muchos de aquí.
A mí, desde pequeño. Yo llegué la rock a los 13-14 años. ¿Antes? Bach, Beethoven, Sibelius, Stravinsky, Wagner, etc.
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icrp1961

Cita de: Ángel H. Rodríguez en 09 de Octubre de 2015, 13:08:00 PM
Cita de: sahagun en 09 de Octubre de 2015, 10:45:08 AM
Cita de: jolubur en 09 de Octubre de 2015, 10:42:21 AM
Sí, si está claro que hay ejemplos para todo y que las generalizaciones sólo pueden hacerse, en todo caso, en términos estadísticos.
Pero mi reflexión iba más por el lado de la cierta sorpresa que puede causar el hecho de que en rock, quizás, sea mayoritario lo que mencionas, mientras que en clásica (y, en menor medida, en jazz) creo que lo más corriente es lo contrario.

Porque en rock pesa más la composición y en jazz la técnica. Y la técnica se va ganando progresivamente durante mucho tiempo. En clásica debe de pesar mucho la experiencia.

No hombre... Pocas cosas en rock alcanzan la calidad y refinamiento e imaginación y técnica compositiva también que tienen los Mingus, Ellington, Gil Evans, Oliver Nelson, George Russell, Tristano, Graettinger, etc etc De los mencionados estilos el rock es manifiestamente el más pobre compositivamente hablando, generalmente a años luz de los otros dos salvo en casos excepcionales. El jazz y la clásica van parejos a veces en ese aspecto ( la composición).
Todos los compositores que citas son grandes, el único que no conozco es Graettinger. Yo añadiría a Edward Vesala, pese a que es menos conocido.
En esta liga podrían estar Carla Bley y Michael Gibbs.
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"Nada es verdad, todo está permitido" (El almuerzo desnudo, William S. Burroughs)

edumalavida

Cita de: icrp1961 en 09 de Octubre de 2015, 13:12:08 PMHay un corolario. Con unas herramientas concretas llegas a un techo, que no puedes superar si no amplías tus herramientas. Los prácticantes de música popular nacen con ese hándicap.
¿Por qué se reiteran? Porque han llegado hasta donde podían llegar.
En el jazz podría suceder, pero todos estñan tocando y aprendiendo con otros constantemente renovándose en su reto personal y artístico y por eso no es tan evidente la esclerosis creativa en este campo como en el del rock, en cualquiera de sus formas.

Es una idea interesante... Será por eso que de pronto músicos de rock muy encasillados en un estilo se desmarcan con discos de otro estilo radicalmente diferente, o por lo que surgen esas fusiones -horrorosas en la mayoría de los casos, es mi opinión y hablo de lo que se ve "a nivel comercial"- entre músicos de estilos dispares, o por lo que surge tanto "unplugged" -acústicos-, disco con orquesta, de versiones "revisitadas" (con perdón), etc. Lo llaman reinventarse y no lo es, me parece un ejercicio de supervivencia mal llevada.
"This was serious. She's got an oboe, and she knows what to do with it." - John Greaves, "Henry Cow: The world is a problem"

icrp1961

Es que yo creo que reinventarse es (o debería ser) otra cosa.
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Ángel H. Rodríguez

Cita de: icrp1961 en 09 de Octubre de 2015, 13:12:08 PM
Parte del "problema" es mezclar cosas inmiscibles. Los parámetros de la música popular no son los mismos que en la llamada "Música Clásica".
Y dentro de lo misma música popular no es lo mismo tratar de jazz o de rock.
El (llamado) pop-rock, en todas sus formas, está "atrapado" por las reglas del mercado: música joven para jovenes. De hecho se está "infantilizando" progresivamente.
En origen, mucha de la música popular estaba siendo creada, interpretada y mantenida por "iletrados" musicamente hablando. Eso quiere decir que su bagaje intelectual (en la formación teórica) y técnico (la formacion práctica) era escaso, supliendose esto por el autrodidactismo y toneladas de emoción y entusiasmo.
Al músico clásico se le supone poosedor de la mínima técnica necesaria para interpretar úna música muy exigente, y al compositor se le supone poosedor de las mínimas herramientas intelectuales para escribir esta misma música.
La situación descrita inicialmente para las música populares ha mejorado ostensiblemente (algo muy evidente en el campo del jazz).
Por supuesto, se dan todas las situaciones intermedias. Además, hay que recordar que nos estamos refieriendo a nuestra propia cultura. En otras, la diferencia (o el escalón ) entre la música "popular" y la "culta" no es tan evidente como en la nuestra.
Hay un corolario. Con unas herramientas concretas llegas a un techo, que no puedes superar si no amplías tus herramientas. Los prácticantes de música popular nacen con ese hándicap.
¿Por qué se reiteran? Porque han llegado hasta donde podían llegar.
En el jazz podría suceder, pero todos estñan tocando y aprendiendo con otros constantemente renovándose en su reto personal y artístico y por eso no es tan evidente la esclerosis creativa en este campo como en el del rock, en cualquiera de sus formas.

De todos modos la gran diferencia entre la clásica y el resto es que el compositor no interpreta su música, sino un ejército de intérpretes profesionales que dedican su vida a esa tarea. A los factores que mencionas se suma el hecho de que el músico de rock interpreta como puede sus propias composiciones, y lo que, ejem, ¿escribe  ;D? tiene como límite lo que él puede tocar. En el jazz ocurre un poco lo mismo, desde la creación de las grandes orquestas en la era del swing se cuenta con músicos profesionales a los que se exige un nivel de ejecución parejo al de la música clásica, y si no se cree compruébese la interpretación original del Ebony Concerto de Stravinsky por la orquesta de Woody Hermann o City of Glass de Bob Graettinger interpretado por la orquesta de Stan Kenton.

icrp1961

Escribe, más o menos.
Tengo esa pieza de Stravinsky en esa versión.
Music shouldn't be easy to understand. You have to come to the music yourself, gradually. Not everything must be received with open arms. (John Coltrane, 1963)
"Nada es verdad, todo está permitido" (El almuerzo desnudo, William S. Burroughs)

Ángel H. Rodríguez

Escucha City of Glass, me darás las gracias )) Creo que es imprescindible.

sahagun

Y lo curioso es que acaba forrándose el que no tiene ni idea y sólo canta y baila bien y tiene un aspecto cool. Es super profesional, tanto si es instrumentista como compositor es casi anónimo salvo excepciones. Por la formación del oyente medio, casi nula.