Corrientes y gustos musicales.

[jolubur]

Hoy, locuras mías, me ha dado por revisar algunos hilos, sobre todo aquellos en los que se incluyen recomendaciones sobre discos.
Generalmente, me encuentro con llamas a los conceptos de "Progresivo" y "regresivo".
Entiendo perfectamente lo que se trata de indicar con ello y, hasta cierto punto, lo comparto plenamente. Sin embargo, llegado a este extremo siempre me planteo la duda de si, realmente, es posible hoy "la progresión".
En mi opinión, hay cierta confusión de términos en relación con este tema. Hoy en día creo que todo está inventado. Por supuesto, queda elaborar mil y una variaciones sobre lo realizado, mezclar elementos varios, presentarlos de otra manera y, en todo ello, siempre queda espacio al talento individual para combinar los elementos. Pero la música, en el sentido de "progresión" que podía tener en otras épocas creo que es algo que pertenece a otro tiempo.
Digo todo esto porque parece que, generalmente, se suele identificar lo "progresivo" con lo atonal, lo disonante o, más ampliamente... "lo raro".
Pero lo "raro" es algo que ya se viene haciendo en música desde, al menos, finales de los años 60, sin que, desde entonces, se hayan producido grandes variaciones.
Con todo, hoy alguien que hace música que parece calcada de Henry Cow sigue siendo considerado progresivo, mientras que alguien que se basa en un modelo tonal y hasta cierto punto "más asimilable", como Genesis o Yes, son catalogados de regresivos.
Muchos de los grupos y discos que se ponen aquí con mil alabanzas a su carácter progresivo no se mueven un ápice de lo que hace ya 30 o 40 años, hicieran Henry Cow, Univers Zero o Art Zoyd, quienes, en su momento, si fueron auténticamente progresivos. Lo que si hacen estos grupos, como aquellos, es música que podríamos englobar en lo "no directamente asimilable".
Ojo, no es una crítica a nada, puesto que, ya lo sabéis, me siento mucho más próximo de este tipo de música que de lo que pueden hacer Flower Kings o The Tangent, cuya música, francamente, me interesa poco. Pero no comparto esa dicotomía progresiva-regresiva sino, en todo caso la de lucha asimilable o no asimilable directamente.
En resumidas cuentas, no me parece en absoluto que The Tangent sean más regresivos que Guapo o Far Corner

[icrp1961]

Sí, también hay RIO "regresivo", obviamente. Es algo que conviene decir.
Dicho lo cual, Far Corner me gustan más que Guapo. Con éste último grupo creo que lo que hay es, simplemente, "Síndrome de Estocolmo".

[Boquerón]

Muy interesante tu reflexión Jolubur. Me ha gustado.

[Pantagruel]

Yo tiendo a moderar mis opiniones sobre grupos que no he visto en directo.

Dicho lo cual el grupo Guapo me parece horroroso, no por regresivo sino por horroroso.

[icrp1961]

Yo tiendo a moderar mis opiniones sobre grupos que no he visto en directo.

Dicho lo cual el grupo Guapo me parece horroroso, no por regresivo sino por horroroso.

En el festival RIO, al menos durante la segunda vez que les ví y escuché, tenía unas ganas locas de irme de allí. A mi alrededor todo el mundo parecía abducido. Me sentí muy marciano.

[sahagun]

Me parece muy acertado tu comentario, Jolubur. Tampoco puedo decirlo mucho por el conocimiento al que yo llego, que no es mucho.

[jolubur]

Bueno, he mencionado a Far Corner o Guapo por ser dos de los grupos de hornada mas reciente que se me han venido a la cabeza, pero, en realidad creo que la reflexión sería extensible a casi cualquier grupo.
Ahora mismo estaba escuchando a Ghost Rhythms, cuyo disco Madeleine, muy alabado por aquí por algunos, me gusta bastante. Sin embargo, no puedo sino volver a lo anterior ¿no es acaso regresivo algo que suena a algo que ya se viene haciendo repetidamente desde hace años?.
No, de nuevo estamos ante un disco que no es "fácil", pero a mi no me parece que sea vanguardista ni progresivo.
Pero es que, más allá de los ejemplos, no acierto a entender ahora mismo qué es ser progresivo.
Si, entiendo lo de la "actitud progresiva", pero, repito, creo que existe mucho cliché por nuestra para asimilar esa actitud en virtud del resultado o, más aún, del resultado obtenido.
Creo que cualquier que tome como modelo al ultimo Coltrane entra de plano todavía hoy en el concepto de "progresivo" y, sin embargo, su modelo tiene ya 50 años y, seguramente, los resultados ni siquiera llegan a despeinar lo realizado por aquel.

[Blacksaint]

HOmbre, pero el termino progresivo yo creo que igual que la navidad, ha trascendido su origen  No es una fiesta solo cristiana, si no popular, celebrada por ateos y agnosticos y el progresivo es simplemente una etiqueta para nombrar ciertas formas de hacer las cosas pero no significa que sea música en constante progreso  Como bien dices, despué sd ecuarenta años es dificil eso

[jolubur]

Si, eso está claro. Lo que ocurre es que, dentro de lo que todo el mundo, creyentes y ateos, nombran como progresivo hay quienes hablan de progresivo "regresivo" como una forma de diferenciarlo de ese otro que es verdaderamente "progresivo".
Mi reflexión es si esto es posible o si, hoy en día, todo el progresivo, necesariamente, es "regresivo". En mi opinión es así y la única diferencia estriba en los modelos que se toman como referencia.

[icrp1961]

Bueno, he mencionado a Far Corner o Guapo por ser dos de los grupos de hornada mas reciente que se me han venido a la cabeza, pero, en realidad creo que la reflexión sería extensible a casi cualquier grupo.
Ahora mismo estaba escuchando a Ghost Rhythms, cuyo disco Madeleine, muy alabado por aquí por algunos, me gusta bastante. Sin embargo, no puedo sino volver a lo anterior ¿no es acaso regresivo algo que suena a algo que ya se viene haciendo repetidamente desde hace años?.
No, de nuevo estamos ante un disco que no es "fácil", pero a mi no me parece que sea vanguardista ni progresivo.
Pero es que, más allá de los ejemplos, no acierto a entender ahora mismo qué es ser progresivo.
Si, entiendo lo de la "actitud progresiva", pero, repito, creo que existe mucho cliché por nuestra para asimilar esa actitud en virtud del resultado o, más aún, del resultado obtenido.
Creo que cualquier que tome como modelo al ultimo Coltrane entra de plano todavía hoy en el concepto de "progresivo" y, sin embargo, su modelo tiene ya 50 años y, seguramente, los resultados ni siquiera llegan a despeinar lo realizado por aquel.

Hombre, Ghost Rhythms tiene el "toque" de jazz minimalista de corte helvético y que es influencia obvia de Nik Bärtsch. Ergo, sí es más contemporáneo.

[jolubur]

Pues si, es probable, pero Nik Bärtsch es para mi un modelo eso que vengo diciendo. Su música es una muestra más (no digo que mejor ni peor) de mucho de lo que desde hace no se cuántos años viene haciendo ECM.
Reconozco que ECM no es santo de mi devoción, pero esa tradición de jazz minimalista, con influencia de Glass o Reich, francamente, está ya más que trillada.
Que él lo haga con mejor o peor gusto, que mezcle los elementos con mayor o menor interés queda al gusto de cada cual, pero no creo que esa mezcla de elementos en si tenga un componente más progresivo que The Tangent o Big Big Train, aunque estos utilicen diferentes ingredientes para la mezcla.

[icrp1961]

Pues si, es probable, pero Nik Bärtsch es para mi un modelo eso que vengo diciendo. Su música es una muestra más (no digo que mejor ni peor) de mucho de lo que desde hace no se cuántos años viene haciendo ECM.
Reconozco que ECM no es santo de mi devoción, pero esa tradición de jazz minimalista, con influencia de Glass o Reich, francamente, está ya más que trillada.
Que él lo haga con mejor o peor gusto, que mezcle los elementos con mayor o menor interés queda al gusto de cada cual, pero no creo que esa mezcla de elementos en si tenga un componente más progresivo que The Tangent o Big Big Train, aunque estos utilicen diferentes ingredientes para la mezcla.

Bärtsch tiene mucha vida antes de ECM, la mitad de su producción es anterior y está fuera del sello, tanto discos de Ronin, como de Mobile o el suyo en solitario. La verdad, no lo veo muy ecemístico.
Yo no veo a Glass aquí por ningún lado, por cierto.
El se autodefine muy bien: Ritual Groove Music y Zen Funk.

[icrp1961]

Creeme que le conzco bien ya que tengo toda su obra y un buen montón de recitales -más que discos oficiales-, incluyendo músicas que no se han editado nunca de forma oficial. Duetos de piano preparado con Hauschka, por ejemplo.

[edumalavida]

Hoy, locuras mías, me ha dado por revisar algunos hilos, sobre todo aquellos en los que se incluyen recomendaciones sobre discos.
Generalmente, me encuentro con llamas a los conceptos de "Progresivo" y "regresivo".
Entiendo perfectamente lo que se trata de indicar con ello y, hasta cierto punto, lo comparto plenamente. Sin embargo, llegado a este extremo siempre me planteo la duda de si, realmente, es posible hoy "la progresión".
En mi opinión, hay cierta confusión de términos en relación con este tema. Hoy en día creo que todo está inventado. Por supuesto, queda elaborar mil y una variaciones sobre lo realizado, mezclar elementos varios, presentarlos de otra manera y, en todo ello, siempre queda espacio al talento individual para combinar los elementos. Pero la música, en el sentido de "progresión" que podía tener en otras épocas creo que es algo que pertenece a otro tiempo.
Digo todo esto porque parece que, generalmente, se suele identificar lo "progresivo" con lo atonal, lo disonante o, más ampliamente... "lo raro".
Pero lo "raro" es algo que ya se viene haciendo en música desde, al menos, finales de los años 60, sin que, desde entonces, se hayan producido grandes variaciones.
Con todo, hoy alguien que hace música que parece calcada de Henry Cow sigue siendo considerado progresivo, mientras que alguien que se basa en un modelo tonal y hasta cierto punto "más asimilable", como Genesis o Yes, son catalogados de regresivos.
Muchos de los grupos y discos que se ponen aquí con mil alabanzas a su carácter progresivo no se mueven un ápice de lo que hace ya 30 o 40 años, hicieran Henry Cow, Univers Zero o Art Zoyd, quienes, en su momento, si fueron auténticamente progresivos. Lo que si hacen estos grupos, como aquellos, es música que podríamos englobar en lo "no directamente asimilable".
Ojo, no es una crítica a nada, puesto que, ya lo sabéis, me siento mucho más próximo de este tipo de música que de lo que pueden hacer Flower Kings o The Tangent, cuya música, francamente, me interesa poco. Pero no comparto esa dicotomía progresiva-regresiva sino, en todo caso la de lucha asimilable o no asimilable directamente.
En resumidas cuentas, no me parece en absoluto que The Tangent sean más regresivos que Guapo o Far Corner

Estando como estoy de acuerdo con lo que dices, creo que hay un error de partida propiciado por lo que siempre he entendido como una broma -un juego de palabras- utilizado aquí por varios foreros y es, en la dicotomía "progresivo/regresivo", utilizar "progresivo" con dos acepciones distintas: "progresivo" como estilo y "progresivo" como, digamos, corriente creadora. Vamos, que los ejemplos que has citado se puede decir que son grupos progresivos regresivos sin dar lugar a un oxímoron. O, para verlo más claro, en vez de decir "rock progresivo", podemos decir "art-rock" y pensar en un art-rock regresivo.

[edumalavida]

Por otro lado:

Yo tiendo a moderar mis opiniones sobre grupos que no he visto en directo.

Dicho lo cual el grupo Guapo me parece horroroso, no por regresivo sino por horroroso.

Estuve en ese concierto y fue un dolor.

Sí, también hay RIO "regresivo", obviamente. Es algo que conviene decir.
Dicho lo cual, Far Corner me gustan más que Guapo. Con éste último grupo creo que lo que hay es, simplemente, "Síndrome de Estocolmo".

Far Corner me parecen mucho más interesantes que Guapo, de acuerdo con Carlos.

Si te gustan, mira este enlace que posteé hace mucho tiempo; es de su página oficial y en ella encontrarás en mp3 un directo oficial inédito, "Intermission", tremendamente variado, que da idea de todos los palos que tocaban (lo que viene bien también al hilo de lo que comentaba Pantagruel de los directos):

http://www.far-corner.com/discs/intermission.htm

Y para los que lo tengáis ya, hay más temas en directo -los han subido recientemente, no los conocía- aquí (no han sido grabados nunca en estudio):

http://www.far-corner.com/live-sounds.htm


Por otro lado, toda la escena suiza y demás -"zen funk, rock minimalista, jazz hipnótico, etc."- (Ghost Rhythms en Francia, Splashgirl en Noruega, Dawn Of Midi en Estados Unidos o The Necks en Australia y Nueva Zelanda por nombrar algunos ejemplos recientemente descubiertos, unos más orientados hacia el jazz, otros a la contemporánea y otros al zeuhl) sí me parece que han desarrollado una nueva vía, lejos de ECM y de Glass o Reich. Sí es minimalista -en algunos casos no tan acusado (me encantó la frase "minimalism without the pulse" para Splashgirl)- pero muy distinta.

[Pantagruel]

Si, eso está claro. Lo que ocurre es que, dentro de lo que todo el mundo, creyentes y ateos, nombran como progresivo hay quienes hablan de progresivo "regresivo" como una forma de diferenciarlo de ese otro que es verdaderamente "progresivo".
Mi reflexión es si esto es posible o si, hoy en día, todo el progresivo, necesariamente, es "regresivo". En mi opinión es así y la única diferencia estriba en los modelos que se toman como referencia.

Ahi viene la primera dificultad, no todo mundo entiende lo mismo por "progresivo". Hay quien cree que son grupos del estilo de Dream Theater, hay quien cree que son grupos que tocan al estilo del rock setentero y hay quien cree que no son ni unos ni otros.

O hay quien entiende que el asunto del progreso es como en Telecomunicaciones, tener algo cada vez más complejo e incomprensible pero supuestamente mejor. Para mi, al menos hablando de música, puede ser incluso lo contrario.

Si basamos la definición de lo que es progresivo en la forma, es decir en reporducir lo más cercanamente posible la música de las bandas comunmente conocidas como de rock progresivo, tenemos sin ir más lejos las docenas de bandas japonesas que hay hoy en día. Pero si basamos la definición en el fondo- crear algo nuevo aunque sea a partir de elementos conocidos pero en combinaciones originales- yo no contaría más del 1% de los grupos que aparecen reseñados en la página de Progarchives.

[jolubur]

Por otro lado:

Yo tiendo a moderar mis opiniones sobre grupos que no he visto en directo.

Dicho lo cual el grupo Guapo me parece horroroso, no por regresivo sino por horroroso.

Estuve en ese concierto y fue un dolor.

Sí, también hay RIO "regresivo", obviamente. Es algo que conviene decir.
Dicho lo cual, Far Corner me gustan más que Guapo. Con éste último grupo creo que lo que hay es, simplemente, "Síndrome de Estocolmo".

Far Corner me parecen mucho más interesantes que Guapo, de acuerdo con Carlos.

Si te gustan, mira este enlace que posteé hace mucho tiempo; es de su página oficial y en ella encontrarás en mp3 un directo oficial inédito, "Intermission", tremendamente variado, que da idea de todos los palos que tocaban (lo que viene bien también al hilo de lo que comentaba Pantagruel de los directos):

http://www.far-corner.com/discs/intermission.htm

Y para los que lo tengáis ya, hay más temas en directo -los han subido recientemente, no los conocía- aquí (no han sido grabados nunca en estudio):

http://www.far-corner.com/live-sounds.htm


Por otro lado, toda la escena suiza y demás -"zen funk, rock minimalista, jazz hipnótico, etc."- (Ghost Rhythms en Francia, Splashgirl en Noruega, Dawn Of Midi en Estados Unidos o The Necks en Australia y Nueva Zelanda por nombrar algunos ejemplos recientemente descubiertos, unos más orientados hacia el jazz, otros a la contemporánea y otros al zeuhl) sí me parece que han desarrollado una nueva vía, lejos de ECM y de Glass o Reich. Sí es minimalista -en algunos casos no tan acusado (me encantó la frase "minimalism without the pulse" para Splashgirl)- pero muy distinta.

Si a mi far corner me gusta, porque me agrada ese tipo de musica pero no me parece que aporten a la mhsica de Univers Zero, Present o King Crimson mas de lo que Flower Kings puedan aportar a la de Yes.
En ambos vasos se trata de volver a mezclar viejos elementos

[ronnie70]

Lo intente en su momento con el Rio, avant garde y esas cosas pero no pude, no llego, no la entiendo, etc, puede que sea porque me quede en mis clásicos Yes, Genesis, ELp,.. Y ahora disfruto mucho con los Neal Morse, flower kings, Tangent, que me parece un grupazo, de regresivo nada y con Wilson ( el de ahora). Y soy muy feliz, eh. 

[edumalavida]

Si a mi far corner me gusta, porque me agrada ese tipo de musica pero no me parece que aporten a la mhsica de Univers Zero, Present o King Crimson mas de lo que Flower Kings puedan aportar a la de Yes.
En ambos vasos se trata de volver a mezclar viejos elementos

Eo es innegable, pero aunque se aparta un tanto de lo que comentaba -y sin querer justificar a bandas de este tipo- habría que puntualizar que, por ejemplo, con Far Corner estamos hablando de una de muchísimas ramas del avant (en un post anterior he citado unas cuantas que no tienen tampoco demasiado que ver en común) y que la oferta de avant no es ni mucho menos tan grande como la de progresivo más estándar; con esto quiero resaltar que en muchas bandas de RIO se pueden ver influencias o síntesis de otras o directamente plagios, pero que no todos los estilos han sido tan directamente copiados ni por tantas bandas como en otros progresivos. Incluso me atrevería a decir que las similitudes entre determinados grupos avant vienen de raíces comunes o bien de distintas vías confluentes: si no todo, mucho está ya probado, y los caminos que quedan abiertos son escasos, dando lugar a resultados similares (una suerte de convergencia evolutiva, tomando prestado el término).

Aunque no me he expresado nunca respecto a esas bandas, efectivamente poco aportan, aunque en algunos casos se agradecen porque -siendo muchas las ramas y pocos los grupos- en algunos estilos, agotadas dos o tres discografías se nos acaba el chollo, y esto nos da ocasión de disfrutar un poco más de ellos (en Far Corner, por ejemplo, se puede oír a Sotos, que viene de músicas parecidas pero no es lo mismo, o incluso a Finnegans Wake; de acuerdo en que no andan muy alejados, pero tampoco son ninguno Univers Zéro o Présent ¡Y no estoy defendiendo a nadie, ojo!). De hecho quizá sea en el zeuhl donde más se aprecia este plagio sin fin, pero también han salido cosas que te pueden gustar más o menos pero que se alejan de la línea marcada por Magma, o en el caso concreto del chamber mexicano, un poco a la zaga del chamber belga. Pero ello no me impide disfrutar de alguna de estas bandas. Digamos que para mí la necesidad de que "aporten" no es un precepto ni de la música progresiva ni de la que me gusta, siempre y cuando no me encuentre un mercado saturado (de nuevo, el zeuhl...).

[jolubur]

No, para mi tampoco. Yo hoy llevo un par de escuchas al primero de Far Corner y me gusta mucho, como me gustó el de Ghost Rythms. Yo hace tiempo que busqué en la música ir siempre en post de la novedad y la vanguardia.
Por cierto, creo que ahora mismo voy a pedir alguno de estos discos.

[Boquerón]

¿Quien determina esa línea de lo que es o no es vanguardia?

Para mí Dhafer Youssef es vanguardia ( y no tiene nada que ver con el RIO, Zeuhl, Chamber etc...), aunque sea ''aparentemente asimilable''. Aparte de tocar el oud lo que hace con su voz me parece acojonante.

[edumalavida]

No, para mi tampoco. Yo hoy llevo un par de escuchas al primero de Far Corner y me gusta mucho, como me gustó el de Ghost Rythms. Yo hace tiempo que busqué en la música ir siempre en post de la novedad y la vanguardia.
Por cierto, creo que ahora mismo voy a pedir alguno de estos discos.

Ambos son extraordinarios

¿Quien determina esa línea de lo que es o no es vanguardia?

Para mí Dhafer Youssef es vanguardia ( y no tiene nada que ver con el RIO, Zeuhl, Chamber etc...), aunque sea ''aparentemente asimilable''. Aparte de tocar el oud lo que hace con su voz me parece acojonante.

Por supuesto: lo que sí es un precepto para mí es que toda música tiene su propia vanguardia, actual o pasada.

La cuestión ahí pasa a otro plano: si recrear la vanguardia pasada ahora se puede considerar o no vanguardia. Yo creo que no, pero de nuevo hay que evitar confundir dos términos similares: el avant-prog en mi opinión ha pasado a ser un estilo propio (o mejor, una forma de definir estilos), y dentro de cada estilo, con unas características determinadas (entre otras, la libertad y falta de prejuicios: es probable que acabes encontrándote a Dhafer Youssef en algún grupo adscrito a este movimiento), y no una música puramente "de vanguardia". Y sin embargo, en el sentido inverso la ecuación sí se cumple: esas vanguardias actuales reales del progresivo sí entran de nuevo -y lo enriquecen- en el avant-prog.

[jolubur]

Sin duda, el Madeleine de Ghost Rhtyms es un enorme disco. Lo he oído ya varias veces por distintas fuentes y creo que me lo voy a pedir en cd.

[edumalavida]

Sin duda, el Madeleine de Ghost Rhtyms es un enorme disco. Lo he oído ya varias veces por distintas fuentes y creo que me lo voy a pedir en cd.

El primero está agotado, pero para que te hagas una idea, aún no me he puesto con el "Madeleine" porque no he podido dejar todavía el "Sept cercles"...


Si te gustan Far Corner, prueba también -si no les conoces ya- con Sotos. Su "Platypus" es la leche (el primero no lo tengo...).

[Mountain]

Hoy, locuras mías, me ha dado por revisar algunos hilos, sobre todo aquellos en los que se incluyen recomendaciones sobre discos.
Generalmente, me encuentro con llamas a los conceptos de "Progresivo" y "regresivo".
Entiendo perfectamente lo que se trata de indicar con ello y, hasta cierto punto, lo comparto plenamente. Sin embargo, llegado a este extremo siempre me planteo la duda de si, realmente, es posible hoy "la progresión".
En mi opinión, hay cierta confusión de términos en relación con este tema. Hoy en día creo que todo está inventado. Por supuesto, queda elaborar mil y una variaciones sobre lo realizado, mezclar elementos varios, presentarlos de otra manera y, en todo ello, siempre queda espacio al talento individual para combinar los elementos. Pero la música, en el sentido de "progresión" que podía tener en otras épocas creo que es algo que pertenece a otro tiempo.
Digo todo esto porque parece que, generalmente, se suele identificar lo "progresivo" con lo atonal, lo disonante o, más ampliamente... "lo raro".
Pero lo "raro" es algo que ya se viene haciendo en música desde, al menos, finales de los años 60, sin que, desde entonces, se hayan producido grandes variaciones.
Con todo, hoy alguien que hace música que parece calcada de Henry Cow sigue siendo considerado progresivo, mientras que alguien que se basa en un modelo tonal y hasta cierto punto "más asimilable", como Genesis o Yes, son catalogados de regresivos.
Muchos de los grupos y discos que se ponen aquí con mil alabanzas a su carácter progresivo no se mueven un ápice de lo que hace ya 30 o 40 años, hicieran Henry Cow, Univers Zero o Art Zoyd, quienes, en su momento, si fueron auténticamente progresivos. Lo que si hacen estos grupos, como aquellos, es música que podríamos englobar en lo "no directamente asimilable".
Ojo, no es una crítica a nada, puesto que, ya lo sabéis, me siento mucho más próximo de este tipo de música que de lo que pueden hacer Flower Kings o The Tangent, cuya música, francamente, me interesa poco. Pero no comparto esa dicotomía progresiva-regresiva sino, en todo caso la de lucha asimilable o no asimilable directamente.
En resumidas cuentas, no me parece en absoluto que The Tangent sean más regresivos que Guapo o Far Corner

Sabias palabras. 

el grupo Guapo me parece horroroso, no por regresivo sino por horroroso.