Festival Prog en Bcn

[jolubur]

Son opiniones de fans, bastante previsibles por otra parte. No conozco la fuerza estadística de semejante constructo.
Sería curioso ver lo mismo con King Crimson, Soft Machine o Magma.

Hombre, Carlos, tu, como "hombre de letras", sabes que el lenguaje está sujeto a múltiples interpretaciones pero también es verdad que, como instrumento de comunicación, debe estar sujeto a unos mínimos compartidos por todo el mundo para que pueda ser vehículo de comunicación. En ese sentido, cada cual puede entender lo que quiera sobre qué significa algo "representativo", pero creo que en el inconsciente colectivo existe un concepto compartido de que "representativo" es aquello que representa a algo, aquello por lo que, en definitiva, la mayor parte de la gente lo conoce o aquello con lo que es mayoritariamente identificado.
Best Albums Ever se construye a partir de análisis de contenido de cientos de rankings elaborados tanto por fans como, sobre todo, por revistas especializadas, por lo que puede ser considerado bastante "balanceadao".
Lo de Yes, por cierto, desde luego es absolutamente previsible pero también totalmente representativo de qué piensa el 99% de la gente sobre cuales son los mejores discos de Yes. Lo cual no quita para que alguien entienda que el disco más representativo es Open Your Eyes.
Ya que lo preguntas, los 4 primeros de la lista en el caso de King Crimson son: 1.- In the Court of the Crimson King, 2.- Red, 3.- Discipline y 4.- Larks' tongues in Aspic.
Respecto de Soft Machine son: 1.- Third, 2.- Volume One, 3.- Volumen Two y 4.- Bundles
Finalmente, de Magma: 1.-Mekanïk Destruktïw Kommandöh, 2.- Attahk, 3.- Udu Wudu y 4.- K.A. Por cierto, dado el gusto, me extiendo en esta lista. El 5.- Theusz Hamtaahk Trilogie; 6.- Les Voix, 7.- Felicite Thosz,  8.- Ëmëhntëhtt, 9.-  Köhntarkösz  y 10.- Live.

[icrp1961]

Hombre, la prensa musical que se ocupa de nuestros temas hace décadas que dejó de ser un foro crítico para convertirse en un instrumento de propaganda pura y dura. Es marketing, no análisis.
La opinión de los "entendidos", perdóname, probablemente tiene un enorme sesgo. ¿Por qué? Por que tu opinión es una opinión autorizada o así se percibe.
Si Attakh o Üdü Wüdü son representativos de Magma, mis criterios para definir representativo están completamente equivocados. ¡Les voix es un disco de archivo!
Por otro lado, yo presumo que pocas opiniones de los fans se construyen sobre un conocimiento profundo y exhaustivo de la obra de un artista o un grupo. Es más, también presumo que priman los criterios emocionales frente a los analíticos.
Esa lista de representativos de King Crimson parece más una lista de los que "más me gustan". Yo soy de los que piensa que, de acuerdo a algo como la construcción de una obra de arte, de esos cuatro son Larks' Tongues in Aspic y Discipline los discos mejor "construidos".
Pero, ¿qué entendemos como representativo de algo que es polimorfo y variado? Tanto King Crimson como Soft Machine son ejemplos claros de una realidad conformada por varios grupos por el precio de uno. ¿Puede eso compararse con grupos que son sólo uno, como Jethro Tull?
No, no, esas dichosas listas que todo el mundo quiere hacer, se me antojan completamente carentes de base ya que se sustentan en opiniones, y por lo tanto en gustos.
Llevo años intentando generar modelos matemáticos para averiguar la representatividad de las obras con relación al grupo, a toda su obra.
No lo hago público porque no estoy seguro de la calidad de mi sistema, que sólo es aplicable a grupos y no a artistas en solitario.
Un dato, hice el estudio con Yes y resulta que su álbum más representativo es Magnification. El que menos, un hipotético disco de estudio de la formación actual del grupo (el de Sherwood por Squire). Sí, me he permitido hacer un estudio prospectivo.

[icrp1961]

Mi sistema, aplicado a King Crimson, da lo siguiente:

01   In the Court of the Crimson King
02   Three of a Perfect Pair
03   Beat
04   Lizard
05   In the Wake of Poseidon
06   Discipline
07   Starless and Bible Black
08   The Power to Believe
09   Islands
10   Red
11   The ConstruKction of Light
12   THRAK
13   Larks' Tongues in Aspic
14   A Scarcity of Miracles

[icrp1961]

Aplicado a Genesis mi sistema da un resultado curioso.
El más genesiano de los discos de Genesis resultaría ser We Can't Dance y el que menos, Calling All Stations. El segundo Invisible Touch y el penúltimo Tresspass. No voy a seguir.

[jolubur]

Mi sistema, aplicado a King Crimson, da lo siguiente:

01   In the Court of the Crimson King
02   Three of a Perfect Pair
03   Beat
04   Lizard
05   In the Wake of Poseidon
06   Discipline
07   Starless and Bible Black
08   The Power to Believe
09   Islands
10   Red
11   The ConstruKction of Light
12   THRAK
13   Larks' Tongues in Aspic
14   A Scarcity of Miracles

Sin duda, sería muy interesante conocer los criterios utilizados y, si algún día estás en disposición de compartirlo... estupendo.
Pero, por el momento, sea cual sea ese sistema, a la luz de este listado sólo puedo decir que... no funciona.
Toma el criterio que quieras, el de mayores ventas, el de una encuesta a los fans, el de lo que aparece en revistas especializadas, el análisis de contenido de periódicos y revistas... Con ninguno de esos criterios un disco como Three of a perfect pair aparecería en segundo lugar y muchos menos ese disco y Beat aparecerían por delante de Discipline dentro de la trilogía de los 80.
La página que menciono, evidentemente, atina más cuanto más conocido es un grupo, en tanto en cuanto hay mucho más material sobre el que aplicar el análisis.
Si hablamos de un grupo que apenas aparece una reseña en prensa cada 10 años, difícilmente puede utilizarse un análisis de contenido ya que, por cualquier motivo, su aparición en prensa puede coincidir con la publicación de un disco que sea poco representativo. Creo que ese es el caso de Magma y, particularmente, de Les Voix. Vete a saber, a lo mejor por aquel entonces Vander se divorció y eso hizo que apareciera más veces en la prensa de lo que había aparecido entonces, pero, en el caso de Yes me parece que lo clava. También en el caso de King Crimson.
Supongo que en el sistema que usas, como en cualquier modelo matemático-estadístico, el punto crítico es la selección de los criterios y/o de los indicadores, lo cual, no deja de estar sujeto siempre a un criterio eminentemente subjetivo. La objetividad siempre se construye en estos casos sobre altas dosis de subjetividad previa.
Tu puedes elegir como criterio de valoración la duración de los temas, el que sean cantados o no o los minutos en los que participa la guitarra de Fripp, pero me parece que, hablando de reprsentatividad hay que acudir a criterios menos técnicos como son los discos vendidos, la valoración en prensa especializada, lo que piensan los fans, los discos que conoce la gente que no es fan del grupo, etc.

[jolubur]

Aplicado a Genesis mi sistema da un resultado curioso.
El más genesiano de los discos de Genesis resultaría ser We Can't Dance y el que menos, Calling All Stations. El segundo Invisible Touch y el penúltimo Tresspass. No voy a seguir.

Sólo puedo decir lo mismo. El problema con estas cosas es saber realmente qué es lo que se está midiendo. Desde luego, para mi, representatividad no es.
Hace poco nos pasó en el trabajo con un índice compuesto que estábamos construyendo. Un índice fantástico desde el punto de vista técnico. El gran debate posterior fue acordar con los expertos.. qué demonios estaba midiendo ese índice.

[icrp1961]

El criterio es el del aporte de cada músico al conjunto de la obra. Obviamente, pesa más Trey Gunn que Peter Giles. Y pesa más alguien en tanto en cuanto avanza su permanencia en el grupo. No es lo mismo el peso de Belew (en el conjunto de la obra) al confeccionar Discipline que al realizar The Power to Believe. Por ejemplo.
En el sistema que uso no se estudia el material que se produce sino quién lo produce.
En el caso de Yes está más claro, porque dentro del culebrón de su historia hay dos grupos de músicos, los que han aportado durante poco tiempo o los que lo han hecho por largo tiempo. Y hay que ver también el momento en el que intervienen. No es lo mismo Patrick Moraz que Jon Davison. Aparte de lo obvio, Relayer es el séptimo disco del grupo y considerado como parte del todo, hasta el momento de su edición, es un séptimo del total de obras. Heaven and Hell es el álbum 22 (ya que incluyo el de ABW&H). Por ello el peso de Davison no puede ser el mismo.

[Pantagruel]

Las listas son buenas como guias o como mero entretenimiento, pero poco más. Para lo mismo sirve querer saber si uno o un conjunto de grupos musicales son o no son progresivos, pero eso en si mismo no aporta valor ninguno.

El criterio para hacer esas listas, sigan el método que sigan, será siempre arbitrario y por lo tanto no vale para hacer juicios de valor sobre las obras de que trata. Para hacer eso no hay más remedio que hacer un análisis de cada uno, pero eso es lo que casi nadie se aima a hacer.

[icrp1961]

Lo de las listas es una plaga. Están por todas partes, siempre las mismas, una y otra vez. Prensa, internet, etc...
Los 1000 discos que debes escuchar, las 1000 películas que debes ver, etc.

[icrp1961]

Mi sistema, aplicado a King Crimson, da lo siguiente:

01   In the Court of the Crimson King
02   Three of a Perfect Pair
03   Beat
04   Lizard
05   In the Wake of Poseidon
06   Discipline
07   Starless and Bible Black
08   The Power to Believe
09   Islands
10   Red
11   The ConstruKction of Light
12   THRAK
13   Larks' Tongues in Aspic
14   A Scarcity of Miracles

Sin duda, sería muy interesante conocer los criterios utilizados y, si algún día estás en disposición de compartirlo... estupendo.
Pero, por el momento, sea cual sea ese sistema, a la luz de este listado sólo puedo decir que... no funciona.
Toma el criterio que quieras, el de mayores ventas, el de una encuesta a los fans, el de lo que aparece en revistas especializadas, el análisis de contenido de periódicos y revistas... Con ninguno de esos criterios un disco como Three of a perfect pair aparecería en segundo lugar y muchos menos ese disco y Beat aparecerían por delante de Discipline dentro de la trilogía de los 80.
La página que menciono, evidentemente, atina más cuanto más conocido es un grupo, en tanto en cuanto hay mucho más material sobre el que aplicar el análisis.
Si hablamos de un grupo que apenas aparece una reseña en prensa cada 10 años, difícilmente puede utilizarse un análisis de contenido ya que, por cualquier motivo, su aparición en prensa puede coincidir con la publicación de un disco que sea poco representativo. Creo que ese es el caso de Magma y, particularmente, de Les Voix. Vete a saber, a lo mejor por aquel entonces Vander se divorció y eso hizo que apareciera más veces en la prensa de lo que había aparecido entonces, pero, en el caso de Yes me parece que lo clava. También en el caso de King Crimson.
Supongo que en el sistema que usas, como en cualquier modelo matemático-estadístico, el punto crítico es la selección de los criterios y/o de los indicadores, lo cual, no deja de estar sujeto siempre a un criterio eminentemente subjetivo. La objetividad siempre se construye en estos casos sobre altas dosis de subjetividad previa.
Tu puedes elegir como criterio de valoración la duración de los temas, el que sean cantados o no o los minutos en los que participa la guitarra de Fripp, pero me parece que, hablando de reprsentatividad hay que acudir a criterios menos técnicos como son los discos vendidos, la valoración en prensa especializada, lo que piensan los fans, los discos que conoce la gente que no es fan del grupo, etc.

Más que la duración de los temas, yo preferiría poder analizar la variablidad de los mismos. Por ejemplo, la desviación estandard de la media. Pero un parametro como la longitud me resulta muy pobre.
Con varios grupos hay un problema fundamental para averiguar cual es el peso de un músico concreto, y es que en algunos discos se adjudica la composición de las piezas al grupo y eso no es cierto.
En la historia inicial de Yes se puede ver como la vieja alianza de Anderson y Squire cambia hacia una alianza Anderson y Howe. Cosas curiosas, tras un disco de fuerete presencia en la composición de Steve Howe (interviene en dos de las cinco piezas), como fue Going fro the One, en Tormato hay una mayor presencia de Chris Squire.

[jajani]

Esos estudios que te armas, Carlos, reconozco que son muy entretenidos y disfrutables. Pero bien mirados no dejan de ser como la interpretacion cabalistica de la torá. Un divertimento elevado a ciencia.
Hay un intangible que se nos escapa a la razón pero que todos sin duda detectamos. Y es que, lo mires como lo mires, un disco como Relayer siempre estará mucho más cerca del ombligo que un Magnification.